231 replies to this topic

[minka]

Filipenko, on Nov 7 2007, 12:06, said:

Može biti da (ne) grešim, ali u tom trenutku SSSR je već zauzeo Mandžuriju, završio rat u Evropi i tako to...Nemeri™ su želeli da završe rat što pre i nisu želeli da dalje rizikuju ogromne gubitke protiv fanatičnih Japanaca čiji se očajnički otpor eksponencijlno uspinjao kako su se povlačili u domovinu. Naravno, demonstracija takvog oružja je svakako donela bonus u vidu pokazivanja svima (pa i SSSR-u) kakvim se oružjem raspolaže i da se sa njima nije šaliti. No, prevashodni razlog je ipak bio pokušaj da se izbegnu veliki gubici i Japan natera da se preda ili ga u suprotnom čekaju užasi.

Inače, kapa dole 1 Beowlu na ukazivanje na nove probleme. Danas Nemerici™ treba 1 PerverZnjak u Pakistanu, odakle mogu da udaraju gde treba. Danas on, veliki demokrata i prijatelj, može sve. Dobra je baza za napade u svim pravcima, kao i jak oslonac protiv Kine za budućnost, zlu atrebalo™. Isti scenario kao sa Talibanima i Avganistanom u vreme donošenja civilizacijskih vrednosti i naprednih ideja u vreme SSSR-a :rolleyes:

edit: ono što bi me takođe zanimalo, da li su Nemerikanci™ u Kandaharu upotrebili nekakvu atomsku bombu? Sećam se izveštaja tokom rata koji su ukazivali na to, ali se to veoma brzo zaboravilo. Da li je to bila nekakva baby atomka ili šta već, koliko se sećam nekoliko uzastopnih napada na Kandahar je ili propalo ili završeno Pirovim pobedama, pa su bacili nešto i ušli u grad za 2 dana. Izvinjavam se na oftopičarenju, ali nekako mi je fino & prikladno da pitam ovde, kad već nigde drugde nisam uspeo naći pouzdan info.

Kolko god da ti je drugi pasus tacan i vispren , toliko ti prvi pasus cveta netacnim zakljucima, koji su plod Nemericke propagande.

Japan je bio vojno potpuno slomljen, spreman na kapitulaciju. Ostao je prakticno bez mornarice, avijacije, kopnene trupe su bile slabo opremljene i snabdevene. Cela prica o proceni americkih gubitaka je namerno stavljena u kontekst masovnog vazdusno-pomorskog desanta (po ugledu na normandiju).


Americke ukupne zrtve na istoku u celom WWII su toliko mizerne, da se "ocajnicki otpor" koji se exponencijalno uspinje ili pokazao potpuno neefikasan, ili je floskula netacna. Ja bih rekao ovo drugo.


Evo ti primera iz Normandije.

Prvo samo Iskrcavanje:

“Casualties” refers to all losses suffered by the armed forces: killed, wounded, missing in action (meaning that their bodies were not found) and prisoners of war. There is no "official" casualty figure for D-Day. Under the circumstances, accurate record keeping was very difficult. For example, some troops who were listed as missing may actually have landed in the wrong place, and have rejoined their parent unit only later.


Total Allied casualties on D-Day are estimated at 10,000, including 2500 dead. British casualties on D-Day have been estimated at approximately 2700. The Canadians lost 946 casualties. The US forces lost 6603 men. Note that the casualty figures for smaller units do not always add up to equal these overall figures exactly, however (this simply reflects the problems of obtaining accurate casualty statistics).

Casualties on the British beaches were roughly 1000 on Gold Beach and the same number on Sword Beach. The remainder of the British losses were amongst the airborne troops: some 600 were killed or wounded, and 600 more were missing; 100 glider pilots also became casualties. The losses of 3rd Canadian Division at Juno Beach have been given as 340 killed, 574 wounded and 47 taken prisoner.

The breakdown of US casualties was 1465 dead, 3184 wounded, 1928 missing and 26 captured. Of the total US figure, 2499 casualties were from the US airborne troops (238 of them being deaths). The casualties at Utah Beach were relatively light: 197, including 60 missing. However, the US 1st and 29th Divisions together suffered around 2000 casualties at Omaha Beach.

The total German casualties on D-Day are not known, but are estimated as being between 4000 and 9000 men.

Zatim cela operacija Battle for Normandy (Mart - Septembar 1944)

Today, twenty-seven war cemeteries hold the remains of over 110,000 dead from both sides: 77,866 German, 9386 American, 17,769 British, 5002 Canadian and 650 Poles.

Dakle, u tako masovnoj operaciji iskrcavanja, protiv neuporedivo jaceg protivnika nego sto je japan u leto 45, za 6 meseci, sve skupa 30.000 poginulih!!!

Na stranu sto bi u slucaju japana, koji je svakodnevno bombardovan stotinama tona klasicnih bombi, bio potpuno odscen od svi resursa, industrija mu prakticno nije postojala, a stanvonistvo je bilo na ivici gladi, pomorski desant bio potpuno nepotreban.


Sto se tice kandahara, pisalo Miroslav Lazanjski, zvani Kersme, koriscena je klasicna bomba, najveca postojeca, mislim da je je u pitanju:

With a capability 4 times higher than any U.S. effort thus far, Russia unloaded the largest bomb of its type in a demonstration of its military prowess.

The bomb is equivalent to 44 tons of TNT, from a weight of only 7.8 tons of material. This compares to the American ‘Mother of All Bombs’ which uses 8 tons of explosive, and its comparable 11 tons of TNT.

The blast radius was quoted as 990 feet, or twice what the MOAB unit produces. The Russian bomb is described as ‘thermobaric’ which is the same designation as the MOAB.

Edited by minka, 07 November 2007 - 13:24:04.

[Filipenko]

Zahvaljujem za informacije u vezi sa Kandaharom. Što se tiče onog prvog, nije broj vojnika sahranjenih po grobljima u Normandiji ukupna lista. Pored toga, ma koliko Nemerikanci™ voleli da furaju propagandu kako su oni oterali naciste i sl. istina je da je na zapadnom frontu bilo svega 300k amečkih™ vojnika (ne računajući italijanski front, koji je opet priča za sebe), koji su napadnuti sa preko milion savezničkih. Operacije u Normandiji u Francuskoj su sa vojne tačke gledišta pre genijalna povlačenja amačke™ vojske (kad ih već nisu zadržali na plažama) koja je pružala fantastičan otpor imajući u vidu odnos snaga, nego nekakva oslobađanja, akcije i šta ja znam sve čega nemeričkih™ trupa. Amci™ su najveći deo tih gubitaka pretrpeli pošto su se odsečene jedinice borile do smrti, da bi vezale za sebe što više savezničkih snaga i dale vremena glavnini da odmagli©. Stoga ti gubici ne čude.

Sa druge strane japanci su bili fanatici. Sigurno je da bi pali, ali je sigurno i da bi puno Nemera™ platilo glavom. Čisto sumnjam da je, kako si rekao, glavni/jedini razlog bio da se Sovjetima pokažu mooda. Mogli su da im ih pokažu tako što će intervenisati u Kini, što nije odobreno a što je MekArtur tražio. Mislim da je ipak razlog bio da se kazni Japan i da se izbegnu žrtve sa njihove strane tokom invazije, daleko više nego sve ostalo.

[minka]

Filipenko, on Nov 7 2007, 14:31, said:

Zahvaljujem za informacije u vezi sa Kandaharom. što se tiče onog prvog, nije broj vojnika sahranjenih po grobljima u Normandiji ukupna lista. Pored toga, ma koliko Nemerikanci™ voleli da furaju propagandu kako su oni oterali naciste i sl. istina je da je na zapadnom frontu bilo svega 300k amečkih™ vojnika (ne računajući italijanski front, koji je opet priča za sebe), koji su napadnuti sa preko milion savezničkih. Operacije u Normandiji u Francuskoj su sa vojne tačke gledišta pre genijalna povlačenja amačke™ vojske (kad ih već nisu zadržali na plažama) koja je pružala fantastičan otpor imajući u vidu odnos snaga, nego nekakva oslobađanja, akcije i šta ja znam sve čega nemeričkih™ trupa. Amci™ su najveći deo tih gubitaka pretrpeli pošto su se odsečene jedinice borile do smrti, da bi vezale za sebe što više savezničkih snaga i dale vremena glavnini da odmagli©. Stoga ti gubici ne čude.

Sa druge strane japanci su bili fanatici. Sigurno je da bi pali, ali je sigurno i da bi puno Nemera™ platilo glavom. Čisto sumnjam da je, kako si rekao, glavni/jedini razlog bio da se Sovjetima pokažu mooda. Mogli su da im ih pokažu tako što će intervenisati u Kini, što nije odobreno a što je MekArtur tražio. Mislim da je ipak razlog bio da se kazni Japan i da se izbegnu žrtve sa njihove strane tokom invazije, daleko više nego sve ostalo.

Opet si u +/- fazi

Dakle, naravno da su Amerikanci u evropi uglavnom statirali i tu si u pravu, i naravno da je ceo projekat od posle iskrcavanja bila sprdacina, samo sto se nemacke jedinice nigde nisu opkoljene borile do smrti - nije bilo prilike. Nemci su jednostavno tukli saveznike po slabim tackama, pokusavajuci da izboksuju separatni mir, pod devizom "Smrt SSSR-u", sve plaseci se sta ce biti sa njihovim guzicama ako Bacuske dohvate da se svete za zlocine po Ukrajini, Belorusiji i Rusiji. A veliki americki gubitci su posledica superiorne nemacke tehnike i mlohave i dezorganizvane saveznicke komande.

Tako su tigrovi i panteri svojim 88osmicama, odnosno 76icama, raskantavali shermane sa daljine sa koje americki nisandija nije mogao ni da sanja o gadjanju, dok sa druge strane, saveznici do kraja nisu uspeli da naprave avion koji bi parirao Fw190.
Americka dezorganizacija se najbolje pokazala kod samog iskrcavanja, kad je najveci broj saveznickih zrtava nastao usled gubitka koordinacije izmedju jedinica koje su izvrsile prvi land i naval kontakt. jednostavno su svi negde kasnili, ili ih nije ni bilo. Osim u filmovima sa DjonijemVejnom.

Ceo posao je odradilo preduzece Zhukov & co. Parirali su Nemcima i strategijsko takticki, i tehnicki i matreijalno. Jednsotavno su bili bolji (kao ono kjad nas bajern naguzi sa lakocom 3:2, i sto ces, to je to, bolji su   )

a da su Ninje fanatici bili , jesu, ali to je poznata Teorija Kineza koja glasi da Kineskoj armiji ne treba nikakvo oruzje, jer je dovoljno da njih 100 miliona odjendnom jurne na bilo kog neprijatelja. To naravno nije tacno, tako da bi izmrcvarene Ninje sa svojim jataganima jedva stigli da uzviknu Banzai, a vec bi bili pod zemljom. Uzmi na primer zasto nije nukeovan Tokio - bio je toliko unisten konvencionalnim bombardovanjem, da je bilo isplatljivije baciti demoNuke na vrh FijiPlanine

2 boewl

kad se bavis necim, budi precizan. imas dve nepreciznosti:

1. nisu pod kilotonske bombe u pitanju, mogu biti snage od 0.3-300 KT
2. Izazivaju posledice koje bi sigurno bile primecene od strane ruskih i kineskih satelite, i verifikovane kao nuklearne eksplozije.

In order to be fully contained, nuclear explosions at the Nevada Test Site must be buried at a depth of 650 feet for a 5 kiloton explosive — 1300 feet for a 100-kiloton explosive.2 Even then, there are many documented cases where carefully sealed shafts ruptured and released radioactivity to the local environment.

Therefore, even if an earth penetrating missile were somehow able to drill hundreds of feet into the ground and then detonate, the explosion would likely shower the surrounding region with highly radioactive dust and gas.
evo link

Edited by minka, 07 November 2007 - 15:49:13.

[Yossarian]

Filipenko, on Nov 7 2007, 14:31, said:

Zahvaljujem za informacije u vezi sa Kandaharom. što se tiče onog prvog, nije broj vojnika sahranjenih po grobljima u Normandiji ukupna lista. Pored toga, ma koliko Nemerikanci™ voleli da furaju propagandu kako su oni oterali naciste i sl. istina je da je na zapadnom frontu bilo svega 300k amečkih™ vojnika (ne računajući italijanski front, koji je opet priča za sebe), koji su napadnuti sa preko milion savezničkih. Operacije u Normandiji u Francuskoj su sa vojne tačke gledišta pre genijalna povlačenja amačke™ vojske (kad ih već nisu zadržali na plažama) koja je pružala fantastičan otpor imajući u vidu odnos snaga, nego nekakva oslobađanja, akcije i šta ja znam sve čega nemeričkih™ trupa. Amci™ su najveći deo tih gubitaka pretrpeli pošto su se odsečene jedinice borile do smrti, da bi vezale za sebe što više savezničkih snaga i dale vremena glavnini da odmagli©. Stoga ti gubici ne čude.

Nije fer da uporno govoriš o Amerikancima, šta je sa Britancima i Kanađanima?

40 000 Kanađana je izginulo u II svetskom ratu, uglavnom na zapadnoevropskom frontu, i 382 000 britanskih vojnika - jedva malo manje od Amerikanaca (407 000).

Inače, činjenica je da su oterali naciste, zar ne? O kojoj "propagandi" govoriš, zar ih nisu zaista oterali skroz do Berlina, oslobodivši usput Francusku, Belgiju, Holandiju, Dansku i prešavši celu Nemačku?

Edited by Yossarian, 07 November 2007 - 16:21:11.

[Yossarian]

minka, on Nov 7 2007, 15:43, said:

Ceo posao je odradilo preduzece Zhukov & co. Parirali su Nemcima i strategijsko takticki, i tehnicki i matreijalno. Jednsotavno su bili bolji (kao ono kjad nas bajern naguzi sa lakocom 3:2, i sto ces, to je to, bolji su   )

... i imali 12 miliona izginulih vojnika... Parirali su tako što je po njihovoj logici kvantitet bio kvalitet po sebi...
Pričaš smejurije o nesposobnosti saveznika na zapadnom frontu i superiornosti SSSR-a na istoku...
U tokiu celog rata, izginulo je 5,5 milona nemačkih vojnika, skoro 12 miliona ruskih, a po 400 000 američkih i britanskih... Ko je tu bio militarno spretniji, ko je imao bolju tehniku, ko je vodio više računa o svom ljudstvu?

Ili ćeš reći da su se Nemci pred saveznicima povlačili bez borbe da bi pali u ruke Rusima, a da su se Rusima žestoko opirali ne bi li odložili užasan trenutak da ih se saveznici dokopaju sa zapada?


Edit
A tek bajka o fockewulfovima 190...  Superiorni P51-mustanzi su ih totalno istrebili, Nemačka je praktično ostala bez ratne avijacije...

Edited by Yossarian, 07 November 2007 - 16:36:47.

[ObiW]

Yossarian, on Nov 7 2007, 16:30, said:

... i imali 12 miliona izginulih vojnika... Parirali su tako što je po njihovoj logici kvantitet bio kvalitet po sebi...
Pričaš smejurije o nesposobnosti saveznika na zapadnom frontu i superiornosti SSSR-a na istoku...

Ja sam negde prochitao da su Nemci na zapadnom frontu 1944-te imali 29 divizija a na istocnom 144. Da li je to tacno?

[Yossarian]

ObiW, on Nov 7 2007, 16:57, said:

Ja sam negde prochitao da su Nemci na zapadnom frontu 1944-te imali 29 divizija a na istocnom 144. Da li je to tacno?

Verovatno jeste, jer su i Sovjeti imali ogromnu vojnu silu. Čak i tada, broj nastradalih sovjetskih vojnika je proporcionalno veći od broja savezničkih, pa priče o nesposobnosti savezničkih komandanata i inferiornoj tehnici u odnosu na "Hergestellt in Deutschland", a navodnoj superiornosti Sovjetskih oficira i tehnike apsolutno padaju u vodu.

Ne potcenjujem Crvenu armiju i zahvalan sam im što su nas oslobodili, i nas i celu istočnu Evropu, ali ne trpim ni potcenjivanje svega što su uradili SAD, Britanija i Kanađani. Koliko god antiamerikanstvo bilo u modi, u ono vreme su nam pomogli i bili saveznici, nema potrebe praviti revizije i pisati neke nove istorije. Kao, nisu imali pojma, bili kukavice, sasvim slučajno dobiše rat, zapravo, Nemci ih pustili, onako,  da im učine...

Bez zajedničkih napora i žrtava svih saveznika, rat nikako ne bi bio dobijen.

Edited by Yossarian, 07 November 2007 - 17:25:49.

[Filipenko]

Uh, istrolovasmo topik i dođosmo do mešanja baba, žaba i Žukova. Da, tačno je da su Nemci imali 144 divizija na istoku i 29 na zapadu, ali na celom zapadu, uključujući Francusku, Italiju gde su držali čuvenu liniju na severu, garnizonske trupe i slično.

Sovjeti su najveće gubitke imali na samom početku rata, kada su Nemci za prvih mesec dana ofanzive izbacili iz stroja 5 miliona sovejtskih vojnika, koji nisu znali kako da se prilagode nemačkoj taktici i pokušavali uzalud da se starim sistemima suprotstave protivniku. Žukov preuzima komandu tek u zimu '41 za moskovsku bitku, prema tome njegova taktika jeste bila superiorna u smislu da je korišćena prednost koju su njegove armije imale nad nemačkim.

Saveznici su sise koje nikada ne bi oslobodile Evropu, da su nešto pitani. Nemačka bi im se odupirala narednih ko zna koliko godina. Doduše, verovatno bi i tu pala neka atomka i rešila posao, mada u takvim okolnostima bi možda i Nemci užurbano išli ka istoj...

[Yossarian]

Filipenko, on Nov 7 2007, 20:39, said:

Saveznici su sise koje nikada ne bi oslobodile Evropu, da su nešto pitani. Nemačka bi im se odupirala narednih ko zna koliko godina. Doduše, verovatno bi i tu pala neka atomka i rešila posao, mada u takvim okolnostima bi možda i Nemci užurbano išli ka istoj...

Da su oni slučajno bili takve "sise", ni interneta ni ove diskusije ne bi ni bilo, a ti i ja bismo komunicirali na nemačkom, i na osnovu svojih inferiornih slovenskih frenoloških profila radili poslove koji su nam podobni(*). Održavali bismo civilizaciju trećeg rajha. (arijevci su kreatori, sloveni i ostali su maintenace, Crnci su za fizički rad, a Semiti kao urođeni uništitelji su morali biti eutanazirani, ali to je ionako za njihovo sopstveno dobroi).

(*) Možda je tvoj oblik glave pogodnije, ne znamo se, ali ja sumnjam da bih prošao rasni test...

Još jednom ti kažem, dragi Filipenko, da skidam kapu Crvenoj Armijii!
Takođe dobro znam da je od Normandije do Berlina dug i težak put i trebalo ga je preći uz borbu za svaki pedalj. Posut je vojnim grobljima, još uvek stoje neoskrnavljena i na njih se redovno polažu venci.

Edited by Yossarian, 07 November 2007 - 21:18:49.

[eoten]

Filipenko, on Nov 7 2007, 20:39, said:

Uh, istrolovasmo topik i dođosmo do mešanja baba, žaba i žukova. Da, tačno je da su Nemci imali 144 divizija na istoku i 29 na zapadu, ali na celom zapadu, uključujući Francusku, Italiju gde su držali čuvenu liniju na severu, garnizonske trupe i slično.

Sovjeti su najveće gubitke imali na samom početku rata, kada su Nemci za prvih mesec dana ofanzive izbacili iz stroja 5 miliona sovejtskih vojnika, koji nisu znali kako da se prilagode nemačkoj taktici i pokušavali uzalud da se starim sistemima suprotstave protivniku. žukov preuzima komandu tek u zimu '41 za moskovsku bitku, prema tome njegova taktika jeste bila superiorna u smislu da je korišćena prednost koju su njegove armije imale nad nemačkim.

Saveznici su sise koje nikada ne bi oslobodile Evropu, da su nešto pitani. Nemačka bi im se odupirala narednih ko zna koliko godina. Doduše, verovatno bi i tu pala neka atomka i rešila posao, mada u takvim okolnostima bi možda i Nemci užurbano išli ka istoj...

Kad je žukov preuzeo odbranu Moskve Nemci su već bili oslabljeni velikim gubicima i zimom koja ih je zatekla nespremne. Za odbranu Moskve dobio je sveža pojačanja iz Sibira pošto se Staljin uverio da neće biti japanskog napada. Nemačke obaveštajne procene su bile katastrofalno loše. Nisu znali ni za T-34 ni za KV tenkove a gubici koje su Rusi imali u prvih par meseci rata bili su veći nego što su Nemci mislili da Rusi uopšte imaju vojnika. žukov jeste bio superioran u odnosu na Buđonija i Timošenka ali ne vidim baš kakve je to taktičke inovacije uneo u kontranapadu kojim je odbacio Nemce od Moskve. Imao je više vojske, više opreme bolje prilagođene zimskim uslovima, bolje tenkove i iscrpljenog neprijatelja. Bacio je sve što je imao u borbu i uspeo.

A ovo o sisama, ako nije šala, zaslužuje da ide na bisere. Zašto bi uopšte Englezi i posebno Amerikanci bili obavezni da oslobađaju bilo šta? Pa nisu ni Rusi oslobađali Evropu jer su ,eto, želeli da ginu da bi oslobodili Varšavu ili Prag već zato što im je bio ugrožen opstanak kao nacije. A i pitali su se ponešto, pogotovo Amerikanci. Da nije tako cela Evropa bi sad bila deo ruske imperije.

[Filipenko]

Daklem, da se razumemo, govorimo o hipotetičkoj (hipotetičko nije jednako nilskokonjskotetičko) situaciji da nije došlo do sukoba SSSR i Nemačke. U takvoj situaciji saveznici (Britanija, Amerika) ama baš nikada ne bi uspeli da ugroze Nemačku, Nemačka bi mogla da se fokusira na Britaniju i zauzme je i od nikakvog iskrcavanja nikada ništa ne bi bilo. Amerikanci ionako nisu ušli u rat sve do decembra kada su Japanci nagazili na Luku Bisera. Hitler je ionako napao SSSR ostavivši UK jer nije želeo da demobiliše kopnenu vojsku i rizikuje naknadno nezadovoljstvo novim mobilizacijama kroz koju godinu. U takvim okolnostima, nikada ne bi bilo moguće da se stvore optimalni uslovi za nekakvu invaziju na Evropu od strane Amerike ili nekog drugog, čak i da Nemačka ne bi zauzela Britaniju (a po svoj prilici, u takvim uslovima bi itekako zauzela istu).

Može biti da sam se preterano izrazio kada sam rekao "sise", no WW2 je apsolutno rešen na istočnom frontu. Sve drugo je delovalo samo kao obično puškaranje naspram toga i to je sve. Kada je trebalo presudno uticati na sukobe, Amerikanaca, Britanaca, Kanađana i ostalih nigde nije bilo ili su branili svoje kolonije, bez puno ambicija da pomognu drugima.
BTW znam odlično da je gomila Kanađana izginula, i ne samo njih nego i Indijaca i Australijanaca, jer su vajni Britanci njih upravo i slali u prve redove i oni su činili osnovu "čuvene" osme armije. Zato su i izginuli. Velika Britanija je u celom ratu izgubila reda veličine 300 hiljada ljudi, što je smešno za državu sa navodno ogromnim uticajem u ratu, a treba imati u vidu da su bombardovani i da se u te gubitke ubrajaju svi mogući i nemogući sukobi u kolonijama širom sveta, plus ratovi na Atlantiku, u Sredozemlju i u dalekoistočnim vodama oko Burme i Malezije. To jasno govori o značaju vojnih operacija koje je Britanija vodila na globalnom nivou. Ja sam možda malo sebičan, pa to gledam malo drugačije. Da smo čekali da nam saveznici pomognu i oslobode nas, kada su već preko svojih ispostava izveli državni udar i uvalili nas u sranje, došli bismo na red tamo negde sedamdesetih godina XX veka za istrebljivanje, taman dok bi se završilo sa ostalima.

Da li bismo mi bili deo ruske imperije, nazadni šabani ili možda deo velike i ponosne internacionalne komunističke zajednice koja bi danas nametala sankcije Ujedinjenom Savezu Masčusetsa, Njujorka i Pensilvanije zbog ugrožavanja prava radnika u fabrikama, to niko živ ne može znati...

Elem, opet odosmo desetine kilometara od teme. Sve je počelo tako što se nisam složio da su Ameri bacili atomsku bombu samo radi toga da pokažu Crvenoj Armiji ko je baja, iako nije sporno da je to bila korisna (po njih) beneficija od pomenutog postupka.

Edited by Filipenko, 07 November 2007 - 23:36:22.

[Filipenko]

eoten, on Nov 7 2007, 22:52, said:

Kad je Žukov preuzeo odbranu Moskve Nemci su već bili oslabljeni velikim gubicima i zimom koja ih je zatekla nespremne. Za odbranu Moskve dobio je sveža pojačanja iz Sibira pošto se Staljin uverio da neće biti japanskog napada. Nemačke obaveštajne procene su bile katastrofalno loše. Nisu znali ni za T-34 ni za KV tenkove a gubici koje su Rusi imali u prvih par meseci rata bili su veći nego što su Nemci mislili da Rusi uopšte imaju vojnika. Žukov jeste bio superioran u odnosu na Buđonija i Timošenka ali ne vidim baš kakve je to taktičke inovacije uneo u kontranapadu kojim je odbacio Nemce od Moskve. Imao je više vojske, više opreme bolje prilagođene zimskim uslovima, bolje tenkove i iscrpljenog neprijatelja. Bacio je sve što je imao u borbu i uspeo.

A ovo o sisama, ako nije šala, zaslužuje da ide na bisere. Zašto bi uopšte Englezi i posebno Amerikanci bili obavezni da oslobađaju bilo šta? Pa nisu ni Rusi oslobađali Evropu jer su ,eto, želeli da ginu da bi oslobodili Varšavu ili Prag već zato što im je bio ugrožen opstanak kao nacije. A i pitali su se ponešto, pogotovo Amerikanci. Da nije tako cela Evropa bi sad bila deo ruske imperije.

Svakako. Veština ratovanja, naročito u vremenima kada su se ratne doktrine menjale iz korena kao što su to demonstrirali Nemci u WW2, se u stvari svodila na puko prebrojavanje tenkova, ljudstva i opreme. U koncentraciji snaga, koncentričnim udarima, sadejstvu svih rodova vojske upotrebljivih na određenom bojištu, kombinovanim napadima, manevrisanju, kontroli najbitnijih tačaka nema nikakve draži. Stoga je uspeh Rusa bio normalan, očekivan i ubedljiv. Može biti, ali zar onda po još ubedljivijem kriterijumu ne bi to trebalo primeniti na zapadni front, gde je milion vojnika u prvom, a dva miliona u drugom naletu išlo na cirka 300k Nemaca, ili ćemo pričati priče o nadmoćnim nemačkim Tigrovima (kojih je na zapadnom frontu bilo ukupno 37) kojima niko nije mogao ništa. Isto tako, da su Nemci pobedili u bici za Moskvu, danas bi se pričalo da je to bilo očekivano, jer T34 tenkova nije bilo dovoljno, Sovjetima je već bio uništen borbeni moral, pojačanja su stigla prekasno i slično. A nije puno delilo Nemce od pobede, svega nekih 12 kilometara i desetak sunčanih dana (ili desetak dana da im stigne zimska oprema, izlazi na isto). Lako je posle bitke reći da je to bilo zato i zato, ali je opasno, naročito u ovakvim bitkama koje su lako mogle da odu i na drugu stranu.

Opet se samoodvlačim u trol, pa će me blaženi admini odvući u kutke sivog doma™. Dakle, osnovna teza je sledeća - potpuno su nebitna dešavanja na zapadnom frontu. Ključ svega je bio sukob SSSR i Nemačke, a sukobi u Evropi na zapadu u odnosu na to su bili trivijalni (od osvajanja Francuske pa nadalje). Mogao je Hitler da zauzme ceo zapad sa sve Britanijom, napravi ogromnu flotu i obezbedi se sa te strane - ništa mu ne bi vredelo jer bi ga SSSR porazio onda kada bi otpočeo sukob sa njim, tim pre što bi još koja godina značila da se omasove oružja koja su tada još bila u pripremi (kaćuše, tenkovi, avioni). Isto tako, da Hitler nije udario na SSSR imao bi i dovoljno vojnika i dovoljno opreme/oružja/privrede da radi šta mu je volja. Sa te strane zapadne sile nisu ništa prelomile što se Evropljana tiče, odnosno nisu odlučile sukob u Evropi. One su ga samo pametno (relativno) iskoristile.

Ovo sve govorim iz perspektive stajanja na put Hitleru i Nemačkoj, ne iz perspektive volem-Ruse-mrzim-Amere ili obrnuto. Ne govorim o pobedi saveznika, već o porazu Nemačke, što je bio prioritet broj 1. Da oni ne dobiju vremena da izgrade još 87 konc logora i sve nas poistrebe. To gde bi se povukle posleratne granice i sl. je od neuporedivo manje važnosti, a mene zabole uvo da hvalim zapadne sile zato što su u datim okolnostima verovatno odigrale na najpametniju kartu. Gledam samo naše interese, a oni su bili da se što pre oslobodimo Nemaca, kada smo već ušli u sukob sa njima, opet - blagodareći tim istim silama koje su napravile državni udar i uvukle nas u rat u situaciji kada su u kontinentalnoj Evropi postojali Nemačka i njeni sateliti, SSSR, mi i Grčka, pri čemu smo mi bili potpuno okruženi satelitima. Glupost par ekselans.

Edited by Filipenko, 07 November 2007 - 23:54:57.

[Musharaf]

Yossarian, on Nov 7 2007, 16:20, said:

Inače, činjenica je da su oterali naciste, zar ne? O kojoj "propagandi" govoriš, zar ih nisu zaista oterali skroz do Berlina, oslobodivši usput Francusku, Belgiju, Holandiju, Dansku i prešavši celu Nemačku?

da, ali kako. pariz je predat telefonom, dok se za svako poljsko selo vodila borba na život i smrt. nemci su znali kod koga će biti labavo i zato je rat na zapadu (krvav kao i svaki rat) bio mala maca na navijanje u odnosu na istočni front. e na tom i takvom istočnom frontu je u vreme iskrcavanja u normandiji, logistička operacija and all that jazz, operacija bagration krenula kroz močvare belorusije uz napredovanje od 60 km dnevno, dok su ameri i englezi davali zvanične biltene na bbc o tome kako su napredovali 60m. ima o tome i u prepisci velike trojke.
koliko su japanci bili fit vojska pokazalo se pri prvom naletu crvene armije na kvantunšku u mandžuriji. kao i krajem tridesetih, opet su lagano dobili batine i to od iste one armije koja se mučila sa fincima.


e sad, pokušaću da NEKAKO splitujem deo svega ovoga na istoriju...bear with me.

[Yossarian]

Larko, on Nov 8 2007, 00:02, said:

da, ali kako. pariz je predat telefonom, dok se za svako poljsko selo vodila borba na život i smrt. nemci su znali kod koga će biti labavo i zato je rat na zapadu (krvav kao i svaki rat) bio mala maca na navijanje u odnosu na istočni front. e na tom i takvom istočnom frontu je u vreme iskrcavanja u normandiji, logistička operacija and all that jazz, operacija bagration krenula kroz močvare belorusije uz napredovanje od 60 km dnevno, dok su ameri i englezi davali zvanične biltene na bbc o tome kako su napredovali 60m. ima o tome i u prepisci velike trojke.
koliko su japanci bili fit vojska pokazalo se pri prvom naletu crvene armije na kvantunšku u mandžuriji. kao i krajem tridesetih, opet su lagano dobili batine i to od iste one armije koja se mučila sa fincima.
e sad, pokušaću da NEKAKO splitujem deo svega ovoga na istoriju...bear with me.

Labavo?

Misliš da su nemački zarobljenici na zapadu puštani kućama? Bilo je i tamo logora za ratne zarobljenike, prinudnog rada, loše hrane i očajnog smeštaja...

Tom telefonskom pozivu je štošta prethodilo, nisu valjda predali Pariz iz čista mira.

Lokalno nadmudriti neprijatelja, opkoliti ga, odseći i dovesti ga u bezizlazan položaj, tako da mu preostaje još samo predaja, uopšte nije lako. To je vrhunac ratovanja - čista desteka za generale.
Za svaki ispaljen metak i izgubljene živote (na obe strane) se dele kazneni poeni i smanjuje ocena.
U ratu je važno postići cilj tog rata, uz što manje gubitaka i razaranja (na obe strane).

Edited by Yossarian, 08 November 2007 - 08:11:02.

[Musharaf]

Yossarian, on Nov 8 2007, 08:08, said:

Labavo?

Misliš da su nemački zarobljenici na zapadu puštani kućama? Bilo je i tamo logora za ratne zarobljenike, prinudnog rada, loše hrane i očajnog smeštaja...

Tom telefonskom pozivu je štošta prethodilo, nisu valjda predali Pariz iz čista mira.

Lokalno nadmudriti neprijatelja, opkoliti ga, odseći i dovesti ga u bezizlazan položaj, tako da mu preostaje još samo predaja, uopšte nije lako. To je vrhunac ratovanja - čista desteka za generale.
Za svaki ispaljen metak i izgubljene živote (na obe strane) se dele kazneni poeni i smanjuje ocena.
U ratu je važno postići cilj tog rata, uz što manje gubitaka i razaranja (na obe strane).

dobro, upoznaj me sa situacijom na istočnom frontu u kojoj su opkoljeni i nadjačani nemci rešili da se predaju. osim uništenja armijske grupe centar u leto 1944 (a i ta ofanziva je pokrenuta mesec dana ranije da bi se rasteretili saveznici u normandiji pošto su uglavnom glave držali u pesku) kada je zarobljeno oko 50 hiljada nemaca, do kraja su se na istoku nemci borili i zubima. nema tu na zapadu nikakve superiorne taktike ili vrhunca ratovanja. prosto, u odnosu na istočni, front je bio prazan i uglavnom popunjen drugo i trećepozivcima. prvi put kada je povučeno par korpusa sa istočnog fronta (od njih preko stotinu) dogodili su se ardeni i ajzenhauer je počeo da kuka kako 'još možemo da izgubimo ovaj rat'.

svet verovatno više nikada neće videti tako masovan i krvav konvencionalni rat kao što je bio onaj na istočnom frontu.

e da, čisto kao ilustracija kako su nemci prolazili tamo™ i onamo™, tj. zašto su se predavali telefonima. mog su dedu iz logora oslobodili amerikanci. lokalni nemci u logoru su im se predali i uredno su odvedeni na stan i hranu iza žice. drugog logoraša koga sam poznavao oslobodili su rusi. nemci iz logora su pokušali da veče pre pobegnu, a logoraši su se za odsudnu noć naoružali čime su stigli (daske, viljuške, dugački ekser itd) i čekali da krene klanje pa da što skuplje prodaju kožu. ujutro izađu, a logor pust. krenu van logora, a polje prekriveno mrtvim nemcima. u mraku na njih naletela ruska konjica i u tišini ih isekla. da su bili bliže zapadnom frontu sada bi bili penzioneri u dizeldorfu. ovako, pošto nisu estonci, nema ko da ih ožali.