130 replies to this topic

[No7]

Otvaram ovu temu jer mislim da istorijiski gledano ovaj period medju Srbima prilicno izoblicen ili pak u nekim delovima se uopste i ne pominje. Ja bih zamolio istoricare, ako ih ima ovde, da pomognu meni u slucaju da u nekim podacima pogresim i isprave me.
Necu ulaziti u period pre 14. veka,
Posle pobede Srba nad Bugarima kod Velbuzda 1330. Srbija postaje dominatna sila na Balkanu pri cemu Bugarska pada pod uticaj Srbije tj. postaje vazalna a Srbija uskoro postaje Carevina. Srbija pocinje da se siri prema jugu i istoku tako da bi 1355. Srbija izgledala ovako,


Prvi kontakt Srba i Turaka se desio kod Stafanije 1344.

Quote

Posle poraza kod Smirne od flote latinske lige,od razbijene turske flote spaslo se oko 3000 mornara.Oni se prebace na kopno i ulogore u podnožju jednog šumovitog brega kod Stefanijanine,mesta između Sera i Soluna.Car dušan se nalazio u gradu Zihno.Čuvši za ovu grupu turskih mornara,pošalje oklopljenu konjicu pod vojvodom Preljubom.
U neravnopravnoj bici turski ratnici nagnu da beže uz strmi šumovit breg.Srpski oklopnici,ne mogući da ih gone,sjašu i krenu pešice za beguncima.Međutim,turci izbiju na vrh brega,sjure se niz brdo,zađu na drugu stranu i pojašu srpske konje.Izmenivši tako uloge,učine juriš na srpske ratnike koji su se spustali niz padinu i nad njima odnesu pobedu.Posle toga odjure u Trakiju i priključe se Kantakuzenu (vizantijskom vojskovođi).
Slavni i do tada nepobedivi vojvoda Preljub izgubio je bitku koja nije bila velika ni po porazu,ni po gubicima,ali je pokazala,da iz male Azije nadire prethodnica jedne velike sile.

Sledeci kontakt,
Bitka kod Galipolja 1347.
U borbi oko trona Dusan salje pomoc devetogodisnjem Vizantijiskom Caru Jovanu V Paleologu 4000 konjanika sa druge strane je Jovan VI Kantakuzen a podrsku su mu davali Turci, Turci su pobedili i na mesto vizantijiskog cara doveli Jovana VI Kantakuzena.

Bitka gde su se sukobila dva carstva i gde je krenula propast Srbije,
Maricka Bitka 1371., ovo je bila katastrofalna bitka za srpsku vojsku. Despot Ugljesa je imao nameru da otera Turke iz Evrope ka Anadoliji. Pravljen je plan da se iznenade Turci a oni su iznenadili Despota i katastrofalno ga porazila sa ogromnim gubicima.


1381. Bitka kod Dubravnice
Srpska pobeda i usporavanje napredovanja Turaka ka zapadu i severu Balkana.

1385. Bitka kod Savre(juzna Albanija)
Pobeda Turaka

1386. Bitka kod Plocnika
Srpska pobeda

1388. Bitka kod Bilece
Velika pobeda Srba, Turci imali velike gubitke, sultan Murat I naredio da se konacno krene na unistenje Srbije.

1389. Prva Bitka na Kosovu,
Samo cu napisati da je ovo za Mlecane pa i Ugare bila pobeda hriscana, ubijen je sultan(koliko znam ovo je jedini sultan koji je ubijen u borbi) Murat I a kako je ubijen,

Quote

However, according to the earliest preserved record, a letter from the Florentine senate to the King Tvrtko I of Bosnia, dated 20 October 1389, Murad was killed during the battle. The killer is not named but it was one of 12 Serbian noblemen who managed to break through the Ottoman ranks, probably during the initial charge of Serbian knights:

“Fortunate, most fortunate are those hands of the twelve loyal lords who, having opened their way with the sword and having penetrated the enemy lines and the circle of chained camels, heroically reached the tent of Amurat himself. Fortunate above all is that one who so forcefully killed such a strong vojvoda by stabbing him with a sword in the throat and belly. And blessed are all those who gave their lives and blood through the glorious manner of martyrdom as victims of the dead leader over his ugly corpse

Ono sto je jos zanimljivije je to da se Turska povukla krenula na drugu stranu u Aziju a da je deo srpkog plemstva pristao da bude zavistan od Turaka(to se inace desilo i sa Vizantijom a kasnije i sa Rumunima i Madjarima a Sulejmanu Velicanstvenom su poreze placali i Austrijanci) a ono sto je jos zanimljivije je to da Vuk Brankovic nikada nije pristao da bude u zavisnosti spram Turaka a inace je ucestvovao u borbi na Kosovu i to je predvodio citao srpsko krilo na kojem je ubijen Muratov sin Jakub.
Treba se zapitati zasto je Brankovic proglasen za izdajnika i zasto se Kosovo proglasav nekim mucenickim porazom kada i hrvatski izvori kazu,

Quote

Bitka se dogodila 15. lipnja 1389., na Vidovdan. U osmanskoj vojsci je sultan Murat I. upravljao središnjim dijelom vojske dok su krilima upravljali njegovi sinovi Jakub i Bajazid. Tijek bitke i danas je nejasan. Legenda pripovijeda da je sultana Murata I. ubio junak Miloš. Zna se i da su hrvatsko-bosanske snage razbile tursko krilo, te odmah poslale glasnike da je bitka dobivena, budući da je sultan bio ubijen. Doista se može reći da su kršćanske vojske pobijedili u toj bitci, no njezine su posljedice bile kobne. Razijedinjena i oslabljena srpska zemlja, koja je ostala bez Lazara kao jedinog vođe koji je mogao objediniti srpske plemiće, postala je lakim plijenom turske vojske koja se vrlo brzo oporavila.

Naravno da ima ovde preterivanja narocito sto je bas na tom krilu gde je bilo Hrvata je jedini preziveli od turskih glavesina Murad.
Cak se kao primer pirove pobede navodi i Kosovska bitka kao srpska pirova pobeda.
A zasto je sve to uradjeno? Pa mozda je odgovor u periodu saradnje izmedju Turaka i dela Srba. A kako u 19. veku onda dignuti ustanak protiv Turaka? Ili objasniti da su se "casni" srpski plemici prodali za zemlju da bi sto vise posedovali.

Elem odgovor bi mogao da lezi u jednoj od najvecih pobeda turaka nad hriscanima cuvena Bitka kod Nikopolja.
1396. Bitka kod Nikopolja
Odnos snaga 120 000-130 000 ujedninjene hriscanske vojske(
Kingdom of Hungary,
Holy Roman Empire,
France,
Wallachia,
Poland,
England,
Kingdom of Scotland,
Bulgaria,
Old Swiss Confederacy,
Teutonic Knights,
Republic of Venice,
Republic of Genoa,
Knights of St. John
)

60 000-70 00 Turaka ukljcujuci i deo vojske Despota Stefana Lazarevica
Velika pobeda Turaka a zahvaljujuci delu Srba Turci su se definitivno ustalili na Balkanu, a Vuk Brankovic koji nikada nije priznao Turke proglasen za izdajnika.
Ima jos jedna velika bitka gde na Turskoj strani ucestvuje Despot Stefan ali je tu u Aziji bilo.
Tada deo srspkog plemstva se stavlja na odredjenu stranu u borbi oko tona kod turaka pa imamo tu nekoliko borbi,

Quote

Battle of Gracanica in 1402(Serbian victory over Turks)
Battle of Despotovac in 1406 (Serbians defeat Ottomans of Musa)
Battle of Kosmidion in 1408(Serbians defeated by Suleiman's armies)
Battle of Carmorlu in 1410(Serbian victory over Turks)

1443-1444. Borbe oko Varne
Ugarska i Despotija Srpska sa jedne strane a sa druge Otoman, pobeda Otomana

1448. Druga Kosovska bitka
Ugari i Srbi sa jedne strane sa druge Otoman, pobeda Otomana

1456. Opsada Beograda, jedna od najvecih pobeda Hriscana nad Turcima, inace pre ove Bitke se desila i opsada Srpskog Despotskog glavnog grada Smedereva i uspesno je odbranjen od strane Srba da bi zatim bila poslsta pomoc Ugarima kod Beograda.
60 000-70 000 Otomana i Bosanski i hercegovacki vazali
40 000-50 000 Srba, Ugara i krstasa
Velika pobeda Hriscana a stradalo skoro 50 000 Turaka
Ono sto je zanimljivost ove bitke je zvonjava katolickih crkava u podne, kada to cujete znajte da je to i zbog Srba. Papa Kalist III je u toku borbe oko Beograda naredio da se zvoni svaki dan u podne da bi se ljudi molili za branioce Beograda kada je dosla vest da je izvojevana velika pobeda nad Turcima nastavljeno je da se zvoni u cast te pobede.
Posle ove bitke u Ugarski logor je prodrla kuga i heroj odbrane Hunjadi je umro, Srbija je 1459. pala pod totalnu tursku kontrolu. A turci su jos 65 godina pokusavali da zauzmu Beograd i konacno su uspeli 1521. pod vodjstvom Sulejmana Velicansvenog.
Srbi su nastavili da se bore protiv Turaka u okviru Ugarske i Austrijiske vojske ali to ce narednih dana da postavim.

[djvaske]

Apropo Kosovske bitke.
Po tadasnjem shvatanju ratovanja kada je sultan ubijen prakticno je i bitka trebala biti dobijena jer su Turci poceli da se okrecu i razilaze
nakon pogibije vrhovnog komandanta.
Legenda kaze da je Bajazit preuzeo komandu tako sto je mrtvog Murata podigao u sedeci polozaj a potom pozvao sve komandante da
prodju ispred cadora i poklone se svome vodji i tako uvere da je jos uvek ziv.
Ako je ovo tacno, to znaci da je Bajazit bio preteca PR menadzera i fantastican strucnjak za marketing.
Nakon toga Bajazit preuzima potpunu komadnu i konsoliduje formacije koje se vracaju u napad. Za to vreme i Srpska vojska je pocela
lagano da napusta bojiste jer su smatrali da je stvar okoncana i time su omogucili Turcima lagan zavrsetak posla.
Hebi ga, uvek smo radili posao polovicno.

(ovo je bilo kratko vadjenje iz malog mozga, pa ako je "babi milo..." slobodno ispravljajte)

[No7]

Ma pusti legende po legendi je Milos ubio Murata a Milos bio turski vazal, po legendi je i Vuk Brankovic zakasnio a to nije tacno, po legendi je i crkva Notrdam zvonila u cast hriscanske pobede itd.
Mene vise zanima sta se desilo da turci nisu nastavili prodor nego su tek posle skoro 100 godina se vratili. Sta je radila Ugarska koja je uzela Macvu i Beograd zbog slabljenja srpske drzave kao i sto je Ugarska jacala Bosnu na stetu Srbije? Kao i kako je deo srpskog plemstva presao na tursku stranu? Pa kada pocinje ponovni sukob tog plemstva sa turcima i zasto?

[casperbgd]

No7, on Aug 7 2008, 13:52, said:

Ma pusti legende po legendi je Milos ubio Murata a Milos bio turski vazal, po legendi je i Vuk Brankovic zakasnio a to nije tacno, po legendi je i crkva Notrdam zvonila u cast hriscanske pobede itd.
Mene vise zanima sta se desilo da turci nisu nastavili prodor nego su tek posle skoro 100 godina se vratili. Sta je radila Ugarska koja je uzela Macvu i Beograd zbog slabljenja srpske drzave kao i sto je Ugarska jacala Bosnu na stetu Srbije? Kao i kako je deo srpskog plemstva presao na tursku stranu? Pa kada pocinje ponovni sukob tog plemstva sa turcima i zasto?

Ne mogu sada nesto duze da pricam, ali razlog je sto su Turci 1400-1405, nisam siguran tacne godine, izgubili bitku kod Ankare, gde je Bajazit zarobljen. Tada je nastala borba izmedu njegovih sinova oko prestola, sto je izazvalo unutrasnje probleme koji su nakratko zaustavili otomansko napredovanje.

[harper lee]

casperbgd, on Aug 7 2008, 14:47, said:

Ne mogu sada nesto duze da pricam, ali razlog je sto su Turci 1400-1405, nisam siguran tacne godine, izgubili bitku kod Ankare, gde je Bajazit zarobljen. Tada je nastala borba izmedu njegovih sinova oko prestola, sto je izazvalo unutrasnje probleme koji su nakratko zaustavili otomansko napredovanje.

1402.

[Teja]

Posto ste stigli do 1402 godine malo zanimljivosti o sudbini velikog ratnika Bajazita:

U turskom gradu Bursa podignuti su mauzoleji svim turskim sultanima i "drugim zasluznim" junacima.

Veliki sultani  imaju uvek ispred svog imena rec "gazi" ( sto valjda znaci mucenicku ili herojsku smrt).
Kod cuvenog Bajazita ta rec ne postoji tako da sam se malo zainteresovala zasto je to tako
i saznah njegovu zaista tragicnu sudbinu.

Naime , posle pogibije svog oca Murata ( na kosovskom polju) Bajazit postaje sultan,osvaja ceo
Balkan.. Jako obrazovan,smeo,hrabar,ali i ohol ne uzima za ozbiljno pretnju koja dolazi sa istoka
od Mongola. Podsmeva se tom glupom,nepismenom Mongolu Timuru (za koga istorija s druge
strane kaze da je izvrsno igrao shach) i izvlaci deblji kraj u odlucujucoj borbi kod Ankare 1402
godine. Ankaru je branilo oko 20.000 Jermenaca , a Timarland je imao vojsku od 100.000 vojnika.
Elem, Timarland ( ili Timur) zarobio je Bajazita, i njegovu zenu (shvatila sam
da je bila kcera iz srpskog plemstva), u koju je bio zaljubljen do ushiju.
Za nju se pricalo da je bila vrlo"raskalshna" pa mozda
i otuda ove velike strasti izmedju njih dvoje). Timur stavlja cuvenog vojskovodju u zlatan kavez
i tako ga voda sa sobom dve godine kao dvorsku ludu. Ako se ne varam Bajazit je i umro u tom kavezu
godinu dana kasnije.Timur dozvoljava da se sahrani u Bursi.
Ime Bajazit sluzi za podsmeh i sprdnju.Italijani uvode u svoju operu i smeshnu figuru koji nazivaju
Bajazzo ( na nashem jeziku rec "pajac").

Na tom groblju u Bursi sahranjeni su i Karagös i Hacivat, dvojica najcuvenijih turskih komicara.
Sultan Orhan im je odrubio glave jer im je zezanje bilo vaznije od izgradnje dzamija.
Ubrzo se Orhan pokajao ( ali posle "onih"stvari nema kajanja, a tek posle "ovakvih"),
jer je tek nakon toga uvideo koliko su bili vazni i koliko nedostaju.

U narodu su se ispredale legende i legende o njima dvojici.



Inace ime Beyazit u prevodu znaci "munja".

[djvaske]

Legende su zanimljive jer sadrze i podosta istine, ali to sada nije bitno.
Problem je sto su vec u XV veku od strane hronicara prihvacene brzo stvorene legende o prvom Kosovkom boju tako da cemo ostati uskraceni za prave detalje
i zbivanja. Mislim da je Vuk brankovic proglasen izdajnikom jer je jedan od malobrojnih a sigurno jedan od velikih plemica koji je preziveo, a to se nije bas u
to doba moglo smatrati normalnim.
U svakom slucaju nakon toga dolazi do strhovitog slabljenja drzave koja je u to doba vec bila zestoko razjedinjena.

Zbog cega i kako dolazi do saradnje Turske i Srpkih plemica, a kasnije i do ponovnih ustanaka. Odgovor lezi u sledecoj cinjenici:
"Turci su se naročito okomili na srpsku aristokratiju, istrebljujući fizički drustvenu elitu. Posto je Turska carevina bila islamska država teokratskog tipa, u kojoj su hrisćanski Srbi bili narod drugog reda, izlozeni nasilju, ponizavanju i eksploataciji, srpski zivalj je napuštao razvijena i urbanizovana rudarska, zanatska i trgovačka središta i povlačio se u nepristupačne planine, baveći se uglavnom stočarstvom."
Tako dolazi i do pojave hajducije, a samim tim nakon izvesnog vremena i shvatanja otomanskih osvajaca da ce lakse vladati ako uspostave neki vid
lokalne vlasti, odnosno prihvate da saradjuju sa odabranim predstavnicima lokalnog zivlja. Mada to i dalje za njih predstavlja ljude drugog reda ipak donosi
odredjene prednosti jer se uvek mogu naci ljudi zeljni bilo kakvog oblika moci.
Prakticno sledecih 150 godina je prilicno mutno u istoriji ove teritorije i moze se reci da je to vreme potpune vladavine Otomanskog carstva nad Srbijom.
Tada dolazi do saradnje sa Austrijom i podizanja ustanka koji se ponovo katastrofalno zavrsio po Srbe.

Ne znam na koji period mislis kada pominjes jacanje Bosne od strane Ugarske?
Tokom XIV veka razlog je bio sto je Srbija vise puta napadala Bosnu kao i sto je osvojena Dubrovacka republika, tako da je Srbija u svojoj ekspanziji
predstavljala realnu opasnost.

Edited by djvaske, 07 August 2008 - 14:46:20.

[No7]

casperbgd, on Aug 7 2008, 14:47, said:

Ne mogu sada nesto duze da pricam, ali razlog je sto su Turci 1400-1405, nisam siguran tacne godine, izgubili bitku kod Ankare, gde je Bajazit zarobljen. Tada je nastala borba izmedu njegovih sinova oko prestola, sto je izazvalo unutrasnje probleme koji su nakratko zaustavili otomansko napredovanje.

Turci su pre toga imali veliku pobedu kod Nikopolja. Zasto uopste nisu nastavili na sever nego su cekali kod Nikopolja?

[FRhost]

No7, on Aug 7 2008, 13:52, said:

Ma pusti legende po legendi je Milos ubio Murata a Milos bio turski vazal, po legendi je i Vuk Brankovic zakasnio a to nije tacno, po legendi je i crkva Notrdam zvonila u cast hriscanske pobede itd.
Mene vise zanima sta se desilo da turci nisu nastavili prodor nego su tek posle skoro 100 godina se vratili. Sta je radila Ugarska koja je uzela Macvu i Beograd zbog slabljenja srpske drzave kao i sto je Ugarska jacala Bosnu na stetu Srbije? Kao i kako je deo srpskog plemstva presao na tursku stranu? Pa kada pocinje ponovni sukob tog plemstva sa turcima i zasto?

Ugarska je uzela Macvu i Beograd nazad jer joj je i pripadala. Srbija ih je od Ugarske kao miraz ugarske princeze koju je ozenio Dragutin (guglaj ime, mrzi me da se secam). Dragutinov presto je uzurpirao njegov brat, Milutin, pa je normalna bila teznja Ugarske da vrati svoje teritorije nazad. Nisam siguran da je Srbija bila pravi vlasnik Macve i Beograda, pre ce biti da je u pitanju bio lenski posed. Da bi razumeo zasto je deo srpskog plemstva presao na tursku stranu, morao bi da znas nesto o feudalizmu. Nadam se da neko od forumasa ima vremena da ti objasni™ te osnove. Turci su imali dobre razloge za privremenu obustavu dejstava na Balkanu - nadiruci Tatari su i njima predstavljali problem, a sam Bajazit je u bici kod Angore 1402. okruzen™ i utamnicen u kavez u u kome je skoncao svoj pravednicki zivot. U toj bici je ucestvovao (despot) Stefan Lazarevic na turskoj strani u svojstvu vazala. Uhicenje Bajazitovo moze pojasniti i poraz srpske vojske u Kosovskoj bici. Naime, Bajazit je odbio da se povuce uzdajuci se u svoju elitne snage sastavljene od 10000 janicara koji su, po usvojenoj taktici, delovali od sredine bitke. Zlatna horda mu je oduvala odred kod Angore, ali Srbi za to nisu imali snage. U Kosovskoj bici su Srbi imali uspeha po krilu, ali je sve bilo gotovo kad su nas unleashovali svoje pitbulove po sredini. Jednostavno, nismo imali sanse. Lazar je bio spremio optimalnu taktiku, ali je porazen uprkos tome.

Meni je mnogo zanimljivije pitanje zasto se nasi udzbenici toliko fokusiraju na politicku filozofiju. Jebo bitke i godine i posede i mape kad deca ne nauce nista o drustvenom kontekstu. Cemu ucenje o Kosovskoj bici kad se ne zna nista o feudalizmu?

[No7]

djvaske, on Aug 7 2008, 15:43, said:

Legende su zanimljive jer sadrze i podosta istine, ali to sada nije bitno.
Problem je sto su vec u XV veku od strane hronicara prihvacene brzo stvorene legende o prvom Kosovkom boju tako da cemo ostati uskraceni za prave detalje
i zbivanja. Mislim da je Vuk brankovic proglasen izdajnikom jer je jedan od malobrojnih a sigurno jedan od velikih plemica koji je preziveo, a to se nije bas u
to doba moglo smatrati normalnim.
U svakom slucaju nakon toga dolazi do strhovitog slabljenja drzave koja je u to doba vec bila zestoko razjedinjena.

Zbog cega i kako dolazi do saradnje Turske i Srpkih plemica, a kasnije i do ponovnih ustanaka. Odgovor lezi u sledecoj cinjenici:
"Turci su se naročito okomili na srpsku aristokratiju, istrebljujući fizički drustvenu elitu. Posto je Turska carevina bila islamska država teokratskog tipa, u kojoj su hrisćanski Srbi bili narod drugog reda, izlozeni nasilju, ponizavanju i eksploataciji, srpski zivalj je napuštao razvijena i urbanizovana rudarska, zanatska i trgovačka središta i povlačio se u nepristupačne planine, baveći se uglavnom stočarstvom."
Tako dolazi i do pojave hajducije, a samim tim nakon izvesnog vremena i shvatanja otomanskih osvajaca da ce lakse vladati ako uspostave neki vid
lokalne vlasti, odnosno prihvate da saradjuju sa odabranim predstavnicima lokalnog zivlja. Mada to i dalje za njih predstavlja ljude drugog reda ipak donosi
odredjene prednosti jer se uvek mogu naci ljudi zeljni bilo kakvog oblika moci.
Prakticno sledecih 150 godina je prilicno mutno u istoriji ove teritorije i moze se reci da je to vreme potpune vladavine Otomanskog carstva nad Srbijom.
Tada dolazi do saradnje sa Austrijom i podizanja ustanka koji se ponovo katastrofalno zavrsio po Srbe.

Ne znam na koji period mislis kada pominjes jacanje Bosne od strane Ugarske?
Tokom XIV veka razlog je bio sto je Srbija vise puta napadala Bosnu kao i sto je osvojena Dubrovacka republika, tako da je Srbija u svojoj ekspanziji
predstavljala realnu opasnost.

Nije bas da je bila ostvarena puna kontrola tokom XV veka, Srbija se tada udruzila sa Ugarima i zajedno nastupala u borbama bilo je poraza ali i pobeda.
Bosna kao drzava nastaje od strane Ugara da bi se sprecilo jacanje Slovena(Hrvata i Srba) na racun Avara. Bosna nije postojala kada su Srbi i Hrvati dosli bila je podeljana, danasnja Tuzla je bila srednjevekovni srpski grad a Bihac uz Zadar centar Hrvatske, Trebinje jedan od srpskih centara. Ovo nisu ni srpski ni hrvatski izvori vec ugarski. Za vreme jos Kralja Milutina Srbija je pocela da otima Ugarima teritorije a to je narocito bilo izrazeno za vreme Dusana i odmah posle Kosovske bitke su Ugari zauzeli Macvu i Beograd a poceli da pomazu Bosnu kako bi preuzela moc Srbije na ovim prostorima.

Edited by No7, 07 August 2008 - 15:49:26.

[No7]

BGhost, on Aug 7 2008, 16:14, said:

Ugarska je uzela Macvu i Beograd nazad jer joj je i pripadala. Srbija ih je od Ugarske kao miraz ugarske princeze koju je ozenio Dragutin (guglaj ime, mrzi me da se secam). Dragutinov presto je uzurpirao njegov brat, Milutin, pa je normalna bila teznja Ugarske da vrati svoje teritorije nazad. Nisam siguran da je Srbija bila pravi vlasnik Macve i Beograda, pre ce biti da je u pitanju bio lenski posed. Da bi razumeo zasto je deo srpskog plemstva presao na tursku stranu, morao bi da znas nesto o feudalizmu. Nadam se da neko od forumasa ima vremena da ti objasni™ te osnove. Turci su imali dobre razloge za privremenu obustavu dejstava na Balkanu - nadiruci Tatari su i njima predstavljali problem, a sam Bajazit je u bici kod Angore 1402. okruzen™ i utamnicen u kavez u u kome je skoncao svoj pravednicki zivot. U toj bici je ucestvovao (despot) Stefan Lazarevic na turskoj strani u svojstvu vazala. Uhicenje Bajazitovo moze pojasniti i poraz srpske vojske u Kosovskoj bici. Naime, Bajazit je odbio da se povuce uzdajuci se u svoju elitne snage sastavljene od 10000 janicara koji su, po usvojenoj taktici, delovali od sredine bitke. Zlatna horda mu je oduvala odred kod Angore, ali Srbi za to nisu imali snage. U Kosovskoj bici su Srbi imali uspeha po krilu, ali je sve bilo gotovo kad su nas unleashovali svoje pitbulove po sredini. Jednostavno, nismo imali sanse. Lazar je bio spremio optimalnu taktiku, ali je porazen uprkos tome.

Meni je mnogo zanimljivije pitanje zasto se nasi udzbenici toliko fokusiraju na politicku filozofiju. Jebo bitke i godine i posede i mape kad deca ne nauce nista o drustvenom kontekstu. Cemu ucenje o Kosovskoj bici kad se ne zna nista o feudalizmu?

Jeste drzali su kao sto su Srbi drzali sve juzno od Neretve na moru i vise od pola Bosna ali to je nebitno sta je drzano u ranijem periodu.
Ja bas zato i pitam da nisu Ugari uradili to sto su uradili i da je srpsko plemstvo bilo manje gadljivo na feudalne posede dal' bi bilo moguce proterati Turke jer oni ocigledno nisu bili spremni posle Kosova da napreduje prema Evropi?

Edited by No7, 07 August 2008 - 16:01:05.

[MrX]

Koliko sam ja upucen (a bio sam mali kad se to desavalo, nesto poput Palme za vreme Mocarta) Turci jesu pobedili na Kosovu, ali je Bajazitu bilo bitnije da se vrati u Carigrad (nesto slicno kao sto je drugi svetski rat kod nas vise bio socijalisticka revolucija nego borba protiv okupatora) da resi pitanje krune i da se proglasi za sultana nego sto ce da napreduje dalje. Taj povratak Turaka su Srbi proglasili svojom pobedom, ali na samom bojistu su Turci odneli pobedu.

Brankovic je, osim sto je preziveo, proglasen za izdajnika jer je, po pricama, jedini na bojiste dosao trezan, a to se u nasem narodu ni tad kao ni sad nije bas cenilo (kao sto je i Jerina prokleta jer je insistirala da se narod malo vise posveti higijeni). Ako se o tome bas ne zna, potpuno je siguran podatak da su veliki broj fruskogorskih manastira koji su bili centar pismenosti i mnogih pozitivnih stvari kod Srba zaostavstina Brankovica, proslavljeni Milos Obilic i Kraljevic Marko nisu ostavili za sobom neke konkretne stvari, ali su imali bolji PR...

[No7]

MrX, on Aug 7 2008, 18:33, said:

Koliko sam ja upucen (a bio sam mali kad se to desavalo, nesto poput Palme za vreme Mocarta) Turci jesu pobedili na Kosovu, ali je Bajazitu bilo bitnije da se vrati u Carigrad (nesto slicno kao sto je drugi svetski rat kod nas vise bio socijalisticka revolucija nego borba protiv okupatora) da resi pitanje krune i da se proglasi za sultana nego sto ce da napreduje dalje. Taj povratak Turaka su Srbi proglasili svojom pobedom, ali na samom bojistu su Turci odneli pobedu.

Sto ce reci da su se turci povukli zbog ubistva sultana jer da nije ubijen sultan ne bi bilo ni borbe oko prestola. E ako je tako onda je vecina naseg plemstva govnjivo u tom periodu kojima je jedina motivacija bila zadrzavanje feudalnih poseda. Mada smo to znali jos od smrti Dusana kada je na carsko mesto dosao Uros koji nikako nije mogao da obuzda plemstvo pa ga prozvase Nejaki.

[casperbgd]

No7, on Aug 7 2008, 21:33, said:

Sto ce reci da su se turci povukli zbog ubistva sultana jer da nije ubijen sultan ne bi bilo ni borbe oko prestola. E ako je tako onda je vecina naseg plemstva govnjivo u tom periodu kojima je jedina motivacija bila zadrzavanje feudalnih poseda. Mada smo to znali jos od smrti Dusana kada je na carsko mesto dosao Uros koji nikako nije mogao da obuzda plemstvo pa ga prozvase Nejaki.

Nikako da nadjem nesto vise vremena za ovaj topic, te sve moram u kratkik crtama.

Dakle, ne bih uopste krivio Urosa za situaciju u kojoj se tada nalazila Srbija. Kao prvo, pitanje je da li je Uros sin ili posinak, cara Dusana, jer njegova zena, Jelena, dosta dugo nije mogla da rodi dete. Zbog toga je Dusan resio da se razvede nju i ozeni cerku austrijskog cara(!?), nakon sto je to uspela Jelena da sazna, rodi Urosa pod jos nerazjasnjenim okolnostima. I nakon smrti Dusanove, Jelena, kao carica, je zadrzala deo svoje moci, te Ugljesu imenovala za Despota koji kasnije preuzima Ser od nje i time bukvalno rastura svu njenu moc. Uros sve to posmatra kao dete. Cisto sumnjam da je imao tu cast kao pojedini carevi da uci od dokazanih ucitelja. Feudalci preuzimaju stvar u svoje ruke i decentralizuju drzavu. Dokaz za to je i Vukasinov i Ugljesin odlazak u bitku na Maricu, a Urosevo ostajanje na prestolu na kome ga je docekala smrt nekoliko dana posle bitke, jos nerazjanjena...

Edited by casperbgd, 07 August 2008 - 21:44:48.

[No7]

casperbgd, on Aug 7 2008, 22:43, said:

Nikako da nadjem nesto vise vremena za ovaj topic, te sve moram u kratkik crtama.

Dakle, ne bih uopste krivio Urosa za situaciju u kojoj se tada nalazila Srbija. Kao prvo, pitanje je da li je Uros sin ili posinak, cara Dusana, jer njegova zena, Jelena, dosta dugo nije mogla da rodi dete. Zbog toga je Dusan resio da se razvede nju i ozeni cerku austrijskog cara(!?), nakon sto je to uspela Jelena da sazna, rodi Urosa pod jos nerazjasnjenim okolnostima. I nakon smrti Dusanove, Jelena, kao carica, je zadrzala deo svoje moci, te Ugljesu imenovala za Despota koji kasnije preuzima Ser od nje i time bukvalno rastura svu njenu moc. Uros sve to posmatra kao dete. Cisto sumnjam da je imao tu cast kao pojedini carevi da uci od dokazanih ucitelja. Feudalci preuzimaju stvar u svoje ruke i decentralizuju drzavu. Dokaz za to je i Vukasinov i Ugljesin odlazak u bitku na Maricu, a Urosevo ostajanje na prestolu na kome ga je docekala smrt nekoliko dana posle bitke, jos nerazjanjena...

Nije problem Uros vec plemstvo.