70 replies to this topic

[kurdi]

pre neki dan mi je neko izneo simpaticnu (mi) tezu... zapravo vise hunch, i on tek namerava mnogo toga da istrazi... o presudnoj (pozitivnoj!) ulozi hriscanstva u razvoju moderne (da se ogranicimo, zapadne) nauke.

ja ne znam sta sve on vec zna niti sam kompetentan da adekvatno prenesem ni ono sto mi je vec izneo od (istorijskih) argumenata, tako da mi nije ideja da ja njegovu tezu branim, nego samo da vam je u osnovnim crtama prenesem za razmisljanje i eventualnu dalju raspravu. meni je u najmanju ruku delovalo kao elegantna i zanimljiva, a zapravo jednostavna ideja.
i za eventualne stranputase - autora ideje koji je filozof ateista apsolutno ne interesuju bilo kakve vrednosne implikacije, u pitanju je cist akademski diskurs. mada se moze razmisljati i tome da li  ce ova teza, ako i kada bude potpuno uoblicena biti primljena kao pro ali antihriscanska (ili sta je zgodnije za vadjenje iz konteksta).

elem, makar u ovom kontekstu pod modernom naukom podrazumevamo organizovanu aktivnost i sto je jos bitnije prihvatanje nauke (ili zapravo saznjanja, istine, sto cemo videti kako se razdvaja, da ne dodje do zabune u kontekstu moderne semantike, po kojoj cesto imamo tenziju nauka vs. religija) kao drustvene vrednosti, a ne na pojedinacne primere koji sa drustvenim sistemom vrednosti nemaju veze, i koje imamo oduvek, tipa arhimedsa.

i ne mislimo na prakticni, poznati doprinos tipa manastiri su bili centri (sa)znanja... to jeste tacno ali ovde se radi o opstijem i apstraktnijem konceptu, cije ove praktikalije mogu biti posledice...

i o tome da je zapravo i spaljivanje naucnika na lomaci u tom smislu  bio kvalitaivni pomak napred, u odnosu na ono sto smo imali pre hriscanstva. svakako ne konacni korak, ali prvi korak u pravom smeru.

daklem, posle predugog uvoda (pascal jednom rece...) da dodjemo do jednostavne ideje...  

hriscani su uglavnom zatucani, dogmaticni, netolerantni, kreacionisti itd. sve su samo ne naucni. iz danasnje perspektive.

medjutim kaze on (cini mu se), ranije paganske religije koje su bile tolerantnije su, u kontekstu nase price o razvoju nauke, imale mnogo veci problem.

naime nisu one bile tolerantne u smislu postovanja razlicitosti, drugacijeg misljenja... dozvoljavanja mogucnosti da je neko drugi u pravu, nego im je falio sam koncept toga da je neko u pravu a neko nije, sam koncept tacnosti.
pera veruje da je a vece od b, zika da je b vece od a. kul . ne (po modernom shvatanju tolerancije) mozda je pera u pravu, a mozda zika, nego moze bre i jedno i drugo, istovremeno, nema frke.

cela prica oko toga da se svadjamo sta je (jedino) tacno, na cemu se nauka bazira je (zamislte da je sve ovo upravni govor) iz istorijske perspektive fundamentalno hriscanska.

mozda je hriscanstvu (ili crkvi) falilo mnogo toga... tipa metodologije, falisfiabilnosti itd. ali nije to poanta (niti ce ovde nadam se biti tema). jesu mozda bili netolerantni, dogmaticni i zatucani. fine.
ali to da li se oko toga ko je u pravu i sta je istina svadjamo macem ili perom je komparativno gledano (i uz mozda blago preterivanje)  detalj, i vise civilizajsko i  humanitarno pitanje.
kljucni prvi korak je verovanje, uvodjenje samog koncepta da (samo jedna) istina uopste postoji i da je to bitno.
a za to, iz danasnje perspektive mozda na prvi pogled ironicno, mozemo da zahvalimo upravo hriscanskoj  crkvi.

edit: ne znam da li sam bas potrefio pdf, mozda je trebalo na istoriju i filozofiju. vidite vec ako uopste krene diskusija. al ovde su vece sanse da krene.

Edited by kurdi, 21 January 2008 - 04:20:46.

[paculla]

da li je koncept jedne istine rodjen u hriscanstvu? mislim da su grci posvetili mnogo vremena u traganju za 'istinom'. trazenje i dokazivanje jedinstvenih principa, koji uvek vaze, je osnova starogrcke matematike, geometrija je mozda najbolji primer.  hriscanski pristup istini je verovanje, bez proveravanja, sto ne moze dati dobar 'primer' nauci.

cini mi se da je najveci doprinos nauci, hriscanstvo dalo kroz teoriju uredjenosti. hriscanstvo pretpostavlja savrsen dizajn sveta, pa su hriscanski naucnici bili motivisani da traze zakone sveta u kome zive, zato sto su verovali da postoje.

sve paganske religije veruju u stohasticko ponasanje prirode, potpomognuto zeljama bogova, pa naucnici nisu ni verovali da postoje zakoni prirode.

[Indy]

////

Edited by Indy, 21 January 2008 - 10:01:38.

[kurdi]

paculla, on Jan 21 2008, 03:17, said:

da li je koncept jedne istine rodjen u hriscanstvu? mislim da su grci posvetili mnogo vremena u traganju za 'istinom'. trazenje i dokazivanje jedinstvenih principa, koji uvek vaze, je osnova starogrcke matematike, geometrija je mozda najbolji primer.  hriscanski pristup istini je verovanje, bez proveravanja, sto ne moze dati dobar 'primer' nauci.

cini mi se da je najveci doprinos nauci, hriscanstvo dalo kroz teoriju uredjenosti. hriscanstvo pretpostavlja savrsen dizajn sveta, pa su hriscanski naucnici bili motivisani da traze zakone sveta u kome zive, zato sto su verovali da postoje.

sve paganske religije veruju u stohasticko ponasanje prirode, potpomognuto zeljama bogova, pa naucnici nisu ni verovali da postoje zakoni prirode.

ne umem mnogo da ti odgovorim, vec sam rekao da nije ideja da se pitanja postavljaju meni.
a ni on nije siguran u tezu, ali meni je delovalo konceptualno zanimljivo.

i ja sam pitao za grke kao rupu u prici, i zato i gore spomenuo arhimedesa kao primer ograde.
tj pitao sam za grcke naucnike... ne za grke. i ne znam tacno kakav sam odgovor dobio...
ali deo odgvora je cini mi se da
1. u nauci imamo veliku rupu posle grka (do cirka njutna?) tako da nekako na civilazijskom nivou vrednosni sistem nije uspostavljen
2. da se (cinilo nam se u toj raspravi) radi o pojedincima, a da je religija u svakom slucaju sredstvo omasovljenja prihvacenosti koncepta. tu se otvara i komplikovanija prica o odnosu ideja tih pojedinaca i drustva. neka nisu bili proganjani, ali se vracamo na ono pitanje da li je pre hriscanstva prihvatanje imalo isto znacenje kao posle (tj da li implicira slaganje). tako da taj primer postojanja nauke (kao metaforicno receno jednog od bogova) zapravo upravo, kroz analizu osnove postojanja i tolerancije tih ideja, moze da se ispostavi da je argument za a ne protiv teze.

ovo za verovanje kao problem je hriscanstva je ocigledno... poanta teze je upravo i formulisana u tom poznatom kontekstu, i sa ciljem da razdvoji dve cesto nesvesno positovecene stvari - grubo receno cilj i metodologiju. slepo verovanje u istinu je problem (mada.. i oni su radili na formulaciji te istine, tako da bi se blagonklono to moglo svesti i pod losu metodologiju), ali ideja je da je istorijski gledano u razvoju nauke to drugi korak.
i da je (recimo u koriscenju termina mracnog doba i sl) doslo do zamene teza, jer pre i posthriscanksa tolerancija uopste nemaju sustinski iste osnove.

a upravo ovo ostalo za uredjenost vs stohastcnost je cinimi se poanta, to bih otprilike protumacio kao da se sustinski slazes i doprinosis formulaciji ideje.

naravno sa (njegove) profesionalne strane se ne radi samo o estetsko intelektualnoj vrednosti ideje, ali bih rekao da je to sto kazes jedna moguca reformulacija teze, o kojoj jel onda treba dalje razmisljati da li je tacna i traziti dokaze za ili protiv. i po pitanju samih cinjenicnih tvrdnji i po po pitanju njihovog stvarnog uticaja na nauku.

Edited by kurdi, 21 January 2008 - 04:50:31.

[paculla]

kurdi, on Jan 20 2008, 22:45, said:

....

a upravo ovo ostalo za uredjenost vs stohastcnost je cinimi se poanta, to bih otprilike protumacio kao da se sustinski slazes i doprinosis formulaciji ideje.

naravno sa (njegove) profesionalne strane se ne radi samo o estetsko intelektualnoj vrednosti ideje, ali bih rekao da je to sto kazes jedna moguca reformulacija teze, o kojoj jel onda treba dalje razmisljati da li je tacna i traziti dokaze za ili protiv. i po pitanju samih cinjenicnih tvrdnji i po po pitanju njihovog stvarnog uticaja na nauku.

slazem se da je hriscanstvo imalo i neki dobar uticaj na nauku. ovo i nije neka mudrost, posto je nekako prirodno da je hriscanstvo na razne dobre i lose nacine uticalo na nauku. tesko je reci sta je bilo presudno, posto i jedno i drugo dolazi iz istog izvora, pa se ne moze razdvojiti.

hriscanstvo je na neki bolestan nacin potpomoglo razvoj nauke i na drugi nacin, kroz vrlo uspesno izrabljvaljivanje ostatka sveta i bogacenje, stvarajuci uslove naucnicima da se bave svojom naukom (naravno, iskljucujem one koje su spaljivali i unistavali im zivote). razvoj nauke je uvek vrlo povezan sa ekonomskim stanjem drustva, i sada i u srednjem veku.

Edited by paculla, 21 January 2008 - 05:24:21.

[Schmeling]

U stvari, tvorac cele priche je Platon, koji je prvi uveo ono o chemu govorish (jedno koje je istinito umesto pluraliteta). Hriscanstvo je samo varijacija na temu.
Sto se tice same teze, istorijski ona donekle stoji (uz ogradu da bi chisto platonovsko/plotinovski svetonazor, da je prevladao,  bio daleko pogodniji za razvoj nauke od hriscanstva/islama).

[FRhost]

Aristotel.

[kurdi]

mada je samo po sebi zanimljivo, za ovu pricu nije previse bitno koji pojedinac se necega prvi dosetio. nigde se ne kaze da je doprinos hriscanstva u stvarnoj originalnosti.
(ili da se ponovim po n-ti put, nije bitno ko je prvi nego ko je poslednji nesto otkrio)

zapravo kao sto vec rekoh paculli... if aything, cinjenica da je neka ideja postojala a nista se nije desilo...
tako da ta analiza istorijskih podataka moze biti zanimljiva upravo u slucaju/smislu koji sam vec pokusao smuseno da objasnim, u analizi odnosa (ideja) tog pojedinca i drustva.
ili ako hocete (postojanja) odnosa prihvatnja i uticaja, posto je pitanje jel da li iz konteksta modernog shvatanja nauke mozemo razdvojiti pre i posthriscanski koncept prihvatanja.

to da li je moglo bolje... je prica o dva koraka.
ne znam koliko se ta prica moze izdici iznad spekulacije, i koja formulacija je tu (po danasnjim shvatanjima) prikladna, tu se mozda doticemo razlike izmedju istorije i filozofije nauke.

Edited by kurdi, 21 January 2008 - 14:42:13.

[morgana]

intuitivno bih, da sam stavljena pred ovakav zadatak bez ijedne direkcije (koju je kurdi dao u uvodnom postu) rekla da je izvjesni hriscanski materijalizam - tj vjerovanje da je svijet produkt jednog boga, da slijedi njegov plan (i da postoji jednosmislen plan) pozitivno uticao na razvoj nauke. isto tako, zamislivo mi je da je istoricnost koja dolazi na mjesto paganske ciklicnosti djelovala u istom smjeru.

ne znam koliko je ideja nova, rekla bih da sam vec citala/ili gledala tv emisije u kojima je na slican nacin opisivana nekadasnja drustvena klima i njen uticaj na razvoj nauke; nesto mi se cini da je danijel borstin u svojoj knjizi 'svijet otkrica' dao naznake toga* (sto ne znaci da je on, inace istoricar, kreator ideje). porovjericu kad dodjem do knjige.

*edit: barem na apstraktnom nivou ako ne podkrijepljeno konkretnim nalazima

Edited by morgana, 21 January 2008 - 15:29:58.

[Schmeling]

BGhost, on Jan 21 2008, 10:39, said:

Aristotel.

Shta Aristotel?

[Indy]

Tamo™ je bio topik svojevremeno o tome kako moderne nauke ne bi bilo bez Islama. Dogovorite se vec jednom, will ya.

[kurdi]

morgana, on Jan 21 2008, 14:28, said:

ne znam koliko je ideja nova...

da, ne znam ni ja, nisam ni pitao. a ideja jeste jednostavna.

kada kaze da radi na tome nemam pojma da li misli na novim dokazima, nekom specificnom aspektu, novoj formulaciji opste ideje ili cemu... ni na koji deo se odnosi ono da ima hunch, a sta je i u kojoj meri prihvaceno.
meni je kao laiku bila zanimljiva osnovna ideja, cija god da je, pa nismo ni stigli do detalja. (stigli smo do vina pre nego do detalja )

mislim ovako kako ti (ili paculla iznad, i mozda jos neko) kazes deluje jos jednostavnije i mozda manje sadrzajno, ali iz naucn(ick)e perspektive je posebno interesantna ta formulacija
"lomace su bile korak napred a ne nazad"
posto nije primenljiva samo na to kako (bi) nauka (trebalo da) funkcionise na nivou tih nekih osnovnih principa, nego i (mnogo vise) na to kako u praksi funkcionise, sta je pokrece na svakodnevnom nivou.  
daklem ta prica o dva koraka, i koji je sustinski a koji (komparativno) detalj.

[Schmeling]

Indy, on Jan 22 2008, 03:13, said:

Tamo™ je bio topik svojevremeno o tome kako moderne nauke ne bi bilo bez Islama. Dogovorite se vec jednom, will ya.

Ma, mozhe 1001 takva teza da se napravi... Moderne nauke ne bi bilo bez najezde Arapa, ne bi je bilo bez paljenja Aleksandrijske biblioteke, ne bi je bilo bez propasti Rimskog casrtva, ovoga, onoga...
Povezivanje svega sa svim.
Kad je rech i o islamu i hriscanstvu, njih rukovodi jedan te isti princip (pogodan ili ne za razvoj nauke), tj. usmerenost sveg saznanja ka jednom vecnom i nepromenjivom bicu. Shto je, jasno, patentisao^tm Platon...
Na isti nachin se mozhe reci (a sa vishe autoriteta) da moderne nauke ne bi bilo bez ratova i razvoja vojne industrije.

Tako da, poshteno govorechi, klimava je ova teorija o hriscanstvu kao skrivenom blagoslovu nauke. Sad kao, ispod zhita, da je bilo neshto drugo, a ne hrishcanstvo, nauka ne bi bila na ovakvom nivou...
Shatro.

[kurdi]

Indy, on Jan 22 2008, 02:13, said:

Tamo™ je bio topik svojevremeno o tome kako moderne nauke ne bi bilo bez Islama. Dogovorite se vec jednom, will ya.

pa mi se ne drzimo dogmatski svojih uverenja
mada ja se iskreno receno ni ne secam da sam nekada to pisao.
niti ovde pise da je ne bi bilo bez hriscanstva.

[Indy]

kurdi, on Jan 22 2008, 22:32, said:

niti ovde pise da je ne bi bilo bez hriscanstva.

kurdi, on Jan 21 2008, 13:50, said:

o presudnoj (pozitivnoj!) ulozi hriscanstva u razvoju moderne ... nauke.

Dakle, ne bi bilo lose da usaglasis stavove sa kurdijem.