Jump to content


Photo

Crtice o prvom svetskom ratu


  • Please log in to reply
1373 replies to this topic

#481 Roger Sanchez

Roger Sanchez
  • Members
  • 21,832 posts

Posted 08 November 2013 - 13:35:39

Uglavnom, lijepo je da stvari neumitno dolaze na svoje mjesto. ^_^ Uključujući i Denkmal.

#482 Anduril

Anduril

    Flame of the West

  • Members
  • 6,132 posts

Posted 08 November 2013 - 13:36:40

...Btw, dokle ce vise da se frljaju sa "teroristima"? Terorizam je valjda, kada nekog - terorises....

Pa sad, mozda je malo preterano ali ima i nekih argumenata u prilog:- Princip je ubio i predstolonaslednikovu zenu- pre toga su bacili bombu na Ferdinandova kola usred gomile ljudi, sto bi neko mogao takodje okarakterisati terorom- istorija Crne ruke sadrzi svakako i elemente terora i nije bila fokusirana samo na atentate

#483 bokki

bokki

    siroti dobri bošnjanin

  • Members
  • 1,190 posts

Posted 08 November 2013 - 13:40:44

Sa druge strane, Menahem Begin i Hašim Tači bejahu teroristi pa šta im fali :fantom:

Malo plutonijuma u krvi.

#484 dillinger

dillinger
  • Members
  • 6,254 posts

Posted 08 November 2013 - 14:05:25

Uglavnom, lijepo je da stvari neumitno dolaze na svoje mjesto. ^_^ Uključujući i Denkmal.

Kako Hrvatska stoji na tom polju, ima li lepih spomenika velikom Kuen Hedervariju na primer?

#485 Roger Sanchez

Roger Sanchez
  • Members
  • 21,832 posts

Posted 08 November 2013 - 14:56:13

Kako Hrvatska stoji na tom polju, ima li lepih spomenika velikom Kuen Hedervariju na primer?

Ima. :PPosted ImagePosted ImagePosted Image

#486 Kampokei

Kampokei
  • Members
  • 3,138 posts

Posted 08 November 2013 - 15:19:35

Dve crtice iz intervjua sa Makmilankom:JD: I’m very interested by a claim you make at the end of the book where you seem to refrain from assigning culpability for the war. You write that the “most we can hope for is to understand as best we can those individuals who had to make the choices between war and peace”. There’s a distinction between understanding and judgement implied here isn’t there?MM: Yes. I think what we should do as historians is understand. And we can have our own views about how things turned out, but I think in making judgements we’re getting into tricky territory. I hope it doesn’t sound like I’m weaselling out! But I also think that with something as complex as the First World War, to try to assign culpability is to assume that there is one explanation for it. And I think it’s a congruence of events; it’s sequence, it’s timing. Clearly there are key decisions, but they need to be taken together. I’d assign more responsibility, rather than blame, in the end to German policy and to the policy of Austria-Hungary....You made a subtle distinction just now between responsibility and blame. That relates, it seems to me, to one of the principal claims you make in the book—that there was nothing inevitable about war in 1914.That’s the other danger with the First World War—as political scientists say, it’s over-determined. You can find so many reasons why it was likely to break out. But you can then find as many reasons for why there was a long period of peace. If we assume the war was inevitable, then I think we don’t fully get the feeling of the period—we don’t explore the possibilities. And there were choices. The choices narrowed, but there were always choices. If you look at the very last moments of the crisis [of 1914], there are key choices there. There are moments when Russian can decide not to mobilise. Another key choice is Austria-Hungary’s decision to destroy Serbia, come what may. And Germany’s choice to back Austria-Hungary. They didn’t have to do it. The comparison I keep making is with Kennedy and the Cuban Missile Crisis. He was under terrific pressure to do something about the Soviets and he didn’t. There’s very little in history that’s inevitable.sa: http://www.prospectm...r/#.Unztg-KmZ8s

Edited by Kampokei, 08 November 2013 - 15:20:23.


#487 MancMellow

MancMellow
  • Members
  • 33,683 posts

Posted 08 November 2013 - 16:44:47

I mislio sam da ono sto objabvljuju Novosti treba uzeti sa rezervom (doduse, to nas je, jelte, podstaklo da trazimo dalje). Ovaj intervju je, well, u najmanju ruku zanimljiv i cini mi se da se vec na osnovu njega moze zakljuciti da ce knjiga biti prilicno kvalitetnija od Clarkove te je kanim nabaviti u fizickom obliku. Teza koja se meni svidja, a nije prvi put izrecena ovde od strane nekog naucnog autoriteta u poslednje vreme (doduse, ne tice se WW1 direktno), je da ne postoji bas tako direktna veza izmedju rezultata WW1 i izbijanja WW2, sto se cesto gubi iz vida.

Edited by MancMellow, 08 November 2013 - 16:45:08.


#488 Prospero

Prospero
  • Members
  • 19,759 posts

Posted 08 November 2013 - 17:43:18

Liberalni™ nadvojvoda i njegovi tzv. trijalistički planovi:

У Заоставштини се налази неколико докумената који потврђују еволуцију надвојводиног става према тријалистичким плановима. Ha пример, мајор Брош пише надвојводи 17. јуна 1910. године:

»Не би сe смело играти паролом тријализма ако она долази одоздо. To би могло довести до веома непријатних и непредвиђених последица.

Ко би могао гарантовати да ће нова државна јединица, у чији би састав ушле Хрватска, Босна, Далмација и Крањска, одсецајући Аустрију од мора, водити заиста лојалну политику према цару, подржавати Аустрију и династичке интересе? Једна нова Ријечка резолуција. могла би доћи преко ноћи, a Хрвати су још увек у рукама мађарске владе. Осим тога, да ли би Чешка мирно посма- трала како се ствара једна нова државна јединица на југу, док стара независна краљевина остаје само обична провинција.

Ja морам подвући да идеју тријализма сматрам крајње опасном, јер бисмо у том случају били принуђени да војне буџете и регруте тражимо од три парламента, што би било много теже него што je то данас случај. Парола тријализма je сасвим корисна за застрашивање Мађара, али се не би смело ићи даље од тога.« 94

Наследник Брошов у Војној канцеларији, пуковник Бардолф, имао je слично мишљење о тријализму:»To би представљало само половично решење, то би, у ствари, био један веома опасан компромис како за династију, тако и за Аустрију, a нарочито за Немце у Аустрији.« 95Кристофи се нарочито противио идеји тријализма, и о томе je поднео надвојводи неколико меморандума.96Сосноски, који je уживао надвојводино поверење, слично je оцењивао тријалистичке програме: »Ако je надвојвода до извесног степена и позитивно гледао на тријализам, то je био само тренутан флерт; његова стара љубав које се никад није одрекао, била je и остала Велика Аустрија« 97.Сличну мисао Сосноски je поновио и на другом месту, говорећи о надвојводином политичком идеалу: »To би била уједињена Велика Аустрија у коjoj би се сви народи осећали у првом реду као Аустријанци, a тек потом као Мађари, Чеси, итд. итд.98 »Надвојвода je напустио идеју тријализма због јачања јужнословенског отпора. Он je изгубио веру у Хрватску.«99Питање тријализма се на неколико места помиње у документацији о преузимању престола. Постоји један меморандум, који се приписује Кристофију, у којем се расправља политичка ситуација међу Јужним Словенима:

»После успеха балканских ратова, ситуација међу хрватским становништвом Босне, Хрватске, Славоније и Далмације очигледно се погоршала. Лојалност и вера у династију опадају; тенден- ције ка велеиздаји указују да расте идеја припајања једној не- зависној јужнословенској царевини.

По моме скромном мишљењу, те појаве и опасности морају се узети у обзир приликом припремних радњи око преузимања престола. Ako се Хрвати буду придружили тим непријатељским тенденцијама према Монархији, неће бити могућно да им се да тако релативно бројно представништво у Делегацијама кад се тамо појаве и делегати из Босне и Херцеговине. Интенције новога уставног закона како би Мађари били надгласани у Делегацијама уз помоћ босанско-херцеговачких гласова, дале би управо супротне резултате; аустријска делегација би била надгласана од стране коалиције антидинастички расположених Мађара и Јужних Сло вена. Сви позитивни резултати који би били постигнути ступањем новога владара на престо, уз толике жртве и последице у унутраш- њој и спољној политици, постали би беспредметни и реформе би се морале сместа уништити.

Зато Вашем Царском Величанству предлажем да племенито одмах нареди:

1. Да се у најскоријој будућности питање династичке и патри- отске оданости становништва Хрватске, Босне и Далмације провери путем конфидентских извештаја. Можда би најбоље било да се један ксшфидент који зна домаћи језик упути тамо у специјалну мисију...«100

Надвојвода je усвојио гледишта својих политичких саветника о опасности тријалистичких идеја, пa je у својим поверљивим политичким инструкцијама од маја 1914. рекао о тријализму следеће:

»Ha тријализам треба гледати као на средство за сузбијање Мађара. По мом мишљењу, то остаје само као један разуман инструмент за уношење страха међу мађарске шовинисте, али који у исти мах не може да донесе истинске користи династији и Аустрији.

Kao прво треба констатовати да су Јужни Словени више или мање непоуздани као политичари. To се може видети у Хрватској, a однедавна и у Босни. И ко може гарантовати да he та нова држа- вна јединица у оквиру Монархије, која би се састојала од Хрватске, Босне и Херцеговине, Далмације с Приморјем, a којој би била припојена Крањска, a можда и део Штајерске — увек бити на страни Аустрије. Могућно je да би се постојеће тешкоће само повећале уколико би три владе, три ларламента, три делегације морале да делују заједнички, док би јужнословенска државна јединица остала на страни Мађарске, којој интереси круне никако не могу лежати на срцу.«101

С друге стране, Белведере je преко својих политичких повереника, на пример, преко личног надвојводиног пријатеља принца Карла Шварценбергера, преко својих листова, као и извесних десних буржоаских политичара у Хрватској и Словенији, ширио вести да тријализам остаје надвојводин принцип при остварењу реформе Монархије. Ова тактика имала je извесних резултата. Она je уплашила неке мађарске политичке групе, пa и самог Кристофија. И у јужнословенској јавности водиле су се дискусије да ли ће тријализам заиста бити остварен по смрти цара Фрање Јосифа. Франковци и велико- српски политичари су се нарочито гложили око тријализма. Неки десничарски кругови у Београду, на пример, чврсто су веровали да надвојвода Фрања Фердинанд заиста жели стварање једне јужнословенске државне јединице у границама Хабсбуршке Монархије, која би онемогућила Србији да буде Пијемонт.Коначно, о ставу надвојводе према тријализму најречитије говори једно његово писмо упућено немачком цару Виљему у јеку анексионе кризе, почетком 1909. године. Цар Виљем je покушао да стиша надвојводино нерасположење према Мађарима, пa му je у писму од 12. фебруара 1909. указао да он сматра да je словенска опасност највећи непријатељ Немачке и Аустро-Угарске.

»Од великог интереса за мене je Твоје предвиђање какве he тешкоће Монархија имати у својим унутрашњим односима с Мађарском. Тачно je да није лако изаћи на крај с Мађарима и са свим њиховим шовинизмом и свом њиховом уображеношћу. A како Ти излажеш, те су се особине због претераног попуштања још и појачале, тако да je тешко наћи праву меру где je крај концесијама. Да оне не би смеле да буду дате на рачун оружаних снага, које би тиме изгубиле у хомогености и снази, разуме се само пo себи.

Ha другој страни, словенска опасност неочекивано се обелодањује последњих месеци у свој својој заслепљености и жестини. Према Твом сопственом опису, Београд и Праг маневришу no тачно утврђеном програму, што потврђују новчани дарови. Иза њих стоји Москва, a да ли у том суделују Краков и Лвов, то не могу да оценим. Међутим, за Аустрију je ова пансловенска опасност без сумње већа од оне друге, јер они подстичу отпор код Вас, у земљи самој, код Чеха, отпор против Аустрије и њеног царског дома, угрожавајући опстанак Монархије, пошто je она словенске покрајине наново присаједииила и тиме се развија у другу словенску велику силу (поред свете словенске Русије).

Са овим пансловенским непријатељством — подстцаним од других великих сила — треба и у будућноети, вероватно, рачунати, и то још у јачој мери: из страха од конкуренције и, стога, од поделе целокупне словенске силе између вас и Русије, што ћe Русија увек с неповерењем посматрати.

Kao најбољи ослонац против свесловенске опасности и њихо- вих махинација јесте a) чврст, добар однос с Румунијом, б) такође с Бугарском, ц) с Турском. Уз то би мржња Мађара против свега што je панславистичко допринела да они, ипак постану добар ослонац управе на југу у борби против свих словенских захтева. Јep шовинизам Мађара извире из жарког патриотизма, мада партикуларистички обојеног, и, правилно вођен, ваљда би, ипак, могао послужити у корист и за опште добро отаџбине*« 102

Надвојвода je на ово писмо одговорио нешто касније, no повратку са свога пута у Румунију. При проласку кроз Трансилванију, дошли су да га поздраве представници Румуна, које су, пo наређењу мађарске владе, полицијски органи растерали. Зато надвојвода у свом одговору без датума најпре го- вори о томе инциденту:

»Све ово пo хиљадити пут доказује што сам ja увек говорио, да je такозвани отмени Мађар - џентлмен најподлији, антидинастички расположен, лажљив и непоуздан тип; све тешкоће које ми имамо у Монархији проузроковали су искључиво Мађари.

Ти си, Величанство, у свом последњем племенитом писму изјавио да сматраш да je за читаву нашу земљу словенска опасност најозбиљнија. Слободан сам да изјавим да се у потпуности слажем с Тобом. Ja такође сматрам да je крајње опасно ово кретање међу Словенима, та жестока политика сталних захтева, то партијско - политичко уцењивање, то вештачко изазивање тешкоћа у државном пословању итд. Али, где je корен читавог тог зла?

Ко je учитељ свим тим елементима? Који то народ све постиже револуционарним притисцима и уценама? Мађари!

Ко je до пре неколико година могао да чује о младочесима или радикалним антимилитаристички настројеним Чесима, ко je могао да чује за словеначко питање, за тријализам, за чешке школе, за јужнословенско питаље, за славенизацију читавих насеља и оп- штина итд. итд? Ha пример, Праг je био немачки град; данас ћe те малтене убити ако изговориш само једну немачку реч, итд. Словени се тако понашају због тога што имитирају недостојно понашање Мађара, зато што виде како Мађари својим срамним методима све постижу. Ja сам потпуно сигуран, чак бих се могао и кладити, да ћe оног тренутка кад се учини крај тим срамним мађарским интригама (што се сасвим лако може учинити, јер je Мађар прави Хун и Азијат који се увек хвали, али се предаје чим се против њега предузме енергична акција) и Словени престати са својим жестоким јуришима и поново се мирно и послушно покорити културно супериорнијим Германима.« 103

Надвојвода Фрања Фердинанд завршава своје писмо речима:

»Ako желимо мир и послушност у аустријској монархији, ако желимо да остваримо услове за вођење једне јаке спољне политике, од користи свим народима, у сарадњи с нашим савезницима, за то постоји само један пут и само једна могућност: уништити надмоћноет Мађара. Ако то не учинимо, ми ћемо сигурно постати словенска царевина, a тријализам, који сам пo себи представља несрећу, биће остварен.« 104

Ова преписка показује јасније игга je надвојвода намеравао да учини с другим народностима пошто се најпре обрачуна с Мађарима. Она такође осветљава његова схватања о проблему народности. Надвојвода се мало више удубио у тај проблем тек под притиском политичких потреба, али читава његова животна филозофија, његово феудалистичко васпитање, околина у којој je живео, нису му дозволили да одиста приђе решавању националног питања. Сматрао je да je суверен позван да дели права народима, a не да народи сами о њима одлучују. У основи, он je, на пример, на Јужне Словене гледао као на верне граничаре, као да се међу јужнословенским народима није ништа променило од почетка XIX века, кад су они представљали само заведену сељачку масу.Одгојен у феудалној хабсбуршкој традицији, надвојвода није могао да схвати да je питање самоопредељења карода везано за принцип демократичности. Његове намере да уведе опште бирачко право у Мађарској у ствари су биле само један тактички политички потез. У поверљивим политичким инструкцијама он каже: »Круна располаже само једним ефикасним оруђем против опозиционо настројених Мађара, a то je — ошпте бирачко право« 105. Да надвојводи није био близак демократизам доказује и чињеница што je 1906 -1907. оштро иступио против изборних реформи у Аустрији, пa je, борећи се против њих, за собом повукао и све аустријске велепоседнике - аристократе. Због тог питања дошао je чак у сукоб са својим учитељем из младости, председником аустријске владе Беком.Године 1914. надвојвода се изјаснио у прилог општег бирачког права у Мађарској не би ли немађарске народе привукао на своју страну. Шта je намеравао да учини после тога, показује његово писмо немачком цару Виљему. Осим тога, он се надао да ће се увођењем општег бирачког права онемогућити рад мађарског Парламента, пгго би само погодовало царском апсолутизму. О томе се у поверљивим политичким инструкцијама каже:

»Неоснована je тврдња да ће масони, социјалисти, Јевреји, анархисти, радикални Словени и иредентистички настројени Румуни и Срби постати владајућа партија и тиме довести државу у још тежу ситуацију него што je то данас случај с мађарским племством и његовом сталном опозицијом према круни. Мађарска je још увек пољопривредна земља, социјалиста има само у три или четири града, a анархиста има мање него било где. Мађарски сељак je увек био лојалан, a засад нема радикалних Словеиа или иредентистички настројених Румуна. Ако нације и даље буду подвргнуте мађарском терору, тако нешто би се могло догодити у будућности... После увођења општег бирачког права, будућа влада у Мађарској уопште неће имати потребе да се ослања на социјалисте, Јевреје и масоне... Најгоре што би се могло догодити било би то да парламент буде онемогућен у своме раду због непрестаних свађа разних националности, што се и догађало у Аустрији последњих година... Уколико парламент ае буде радио, круна би у Мађарској само профитирала, јер би она тиме постала одлучујући фактор власти.«106

Оstala imena - Teodor fon Sosnoski - Ferdinandov savetnik; major Aleksander Broš fon Arenau - savetnik u Ferdinandovoj Vojnoj kancelariji; pukovnik Karl Bardolf - takođe iz Vojne kancelarije; Jozef Kristofi de Čejte - Ferdinandov savetnik i bivši ministar unutrrašnjih poslova u mađarskim vladama.Vladimir Dedijer, Sarajevo 1914, Prosveta, Beograd, 1966, str. 227-232.

#489 Prospero

Prospero
  • Members
  • 19,759 posts

Posted 09 November 2013 - 16:08:49

:DPosted Image

#490 MancMellow

MancMellow
  • Members
  • 33,683 posts

Posted 09 November 2013 - 20:43:00

Pa ovo je odlično :lol:

#491 MancMellow

MancMellow
  • Members
  • 33,683 posts

Posted 11 November 2013 - 13:53:37

http://pescanik.net/...-svetskom-moci/

#492 dillinger

dillinger
  • Members
  • 6,254 posts

Posted 11 November 2013 - 19:36:24

Pa ovaj Klark je mnogo veći idiot nego što se moglo naslutiti. Oće bude britanski Fric Fišer, kako to lepo uoči ovaj Poljak

#493 radisa

radisa

    Bolje ceo život biti bogatun, nego 7 dana živeti u bedi

  • Administrators
  • 24,524 posts

Posted 11 November 2013 - 19:57:49

Klark mi deluje kao nadobudna budala, a Poljak kao neko ko sve vreme razmišlja da li da mu to kaže ili ga otera u tri lepe...

#494 Cane Vukic Prebranac

Cane Vukic Prebranac

    Reverse Logic Analyst

  • Members
  • 8,764 posts

Posted 11 November 2013 - 20:33:15

Adam Krzemiński: Naravno da možemo da razmišljamo na temu šta bi bilo kad bi bilo: da nije bilo Prvog svetskog rata, da su se velike sile razoružale i da su manjim državama priznale pravo na samoopredeljenje ili suverenost. Međutim, ako pogledamo samo Nemačku, shvatićemo da je tako nešto bilo nezamislivo. Nemačko carstvo proizašlo je iz krvavog rata sa Danskom, Austrijom i Francuskom, ali i iz unutrašnjih sukoba kada su 1849. pruske trupe ugušile revoluciju u Nemačkoj. Vojska i kult militarizma vodili su glavnu reč, ne samo u Nemačkoj. Promena paradigme u takvim uslovima nije bila moguća. Možete li uopšte da zamislite da se u Bismarckovom ili Wilhelmovom carstvu, tom skorojeviću među svetskim silama sa svojim nadobudnim patriotizmom i rasističkim prezirom prema Slovenima – pojaviti neki car ili kancelar koji će odigrati ulogu Gorbacheva i koji će dobrovoljno predati Alzas i Loren Francuzima i dopustiti da se poljski delovi Pruske ujedine sa ruskim i austrijskim, kao što se Nemačka ujednila 1990? Ne, šanse za mirnu promenu nisu postojale.

То је то. Пољак owned.

#495 dillinger

dillinger
  • Members
  • 6,254 posts

Posted 11 November 2013 - 21:41:30

Klark, a i Mekmilanova čini mi se odbacuju taj fatalizam ali je neverovatno da i održavajući fokus na julskoj krizi ne vidi, odnosno ne želi da vidi nemačku krivicu. Stvari koje izgovara o Betman Holvegu sa jedne, i Edvard Greju sa druge strane su piš živi.