208 replies to this topic

[hazard]

ficfiric, on 31 May 2012 - 11:32:07, said:

Imaj u vidu centralizovanost medija. Ja u Sapcu bolje poznajem kandidate za gradonacelnika Beograda nego kandidate za gradonacelnika Sapca. Npr, ja ne znam ni kako izgleda SNS-ov kandidat za gradonacelnika Sapca a mislim da sam bolje obavesten od prosecnog gradjanina.

Pri kombinovanom sistemu, na listi gde se glasa za konkretnog kandidata zbog toga cu ja opet glasati za partiju a ne za poslanika.

Ali i to je posledica (delom) izbornog sistema. Ne postoji potreba da se partijska centrala drma toliko pojedinacno oko tebe u Sapcu ili Pere u Vranju. Puste reklame u etar na centralizovanim medijima i svaki glas vredi isto. Ako im u Sapcu spadne podrska sa 30% na 20% to ce nadoknaditi tako sto ce napumpati podrsku na Cukarici sa 60% na 70%. U nekom kombinovanom sistemu tamo gde si presao 50% imas poslanika imao 55% ili 95% i onda moras da se bavis izbornim jedinicama gde si ispod 50%.

Nepoznavanje kandidata za gradonacelnike je takodje posledica debilnog parlamentarnog sistema na lokalu gde se isti bira u skupstini grada. Tako da se lokalna kampanja samo prikaci na nacionalnu, i svugde pise Nikolic/Tadic (od izbora za predsednika republike do gradske opstine) i ljudi tako zaokruzuju. Isto tako u Beogradu vecina nema pojma ko su predsednici gradskih opstina, a na izbornom listicu za svaku opstinu pisalo je "Izbor za bolju Zvezdaru/Cukaricu/itd. - Dragan Djilas" koji je naravno vrlo popularan. I onda se iza njegovog imena kriju raznorazni nesposobnjakovici i lopovi za koje niko nikad ne cuje a zapravo imaju vazne pozicije. DS je primer toga, iza jednog dobrog kandidata koji je duze vreme bio najbolja ponuda na celoj politickoj sceni - Borisa Tadica - sakupili su se razni koji na svoje ime, prezime i delo ne bi bili izabrani ni u savet MZ, a dogurali su do mesta ministra, potpredsednika stranke itd. Samo u sistemu koji omogucava celoj stranci da se sakrije iza samo jednog imena moze da se desi da neka Trivanka bude neki ozbiljan faktor za bilo sta. A to je ono sto imamo kod nas - direktno se bira jedan jedini drzavni funkcionier (otkako su ukinuli direktno biranje gradonacelnika) - predsednik republike. Dakle, izbori za predsednika - Boris Tadic. Za skupstinu, nosilac liste - Boris Tadic. Na lokalu, ako nema nekog istaknutog rezultatima (tipa Djilas) isto pise samo - Boris Tadic. I tako i sve ostale stranke: Nikolic, Dacic, Kostunica...

I naravno drugaciji izborni sistem nije garancija da ce neki poslanik biti vise od stranackog vojnika i da ce se isticati - ali ostavlja tu mogucnost, koja trenutno ne postoji. Bar neki poslanik ce se ponasati bolje, pa ce neki glasaci to prepoznati, pa ce taj neki poslanik postati u svojoj stranci nesto vise od poslanika. Trenutno se skoro sva selekcija kadrova vrsi iskljucivo unutar stranaka, bez uticaja biraca, a onda se cudimo kada su ponudjeni kandidati za predsednika i premijera takvi kakvi su. Pa oni su selektovani na osnovu toga ko se vise uvuko u dupe aktuelnom rukovodstvu stranke, i ko je izlepio vise plakata u kampanji, a ne na osnovu toga ko imenom i prezimenom ima vecu podrsku glasaca. Ne postoji motivacija u sistemu da clanovi stranaka rade nesto za glasace, vec samo da rade nesto za stranku. I onda nam selekcija takva kakva je - negativna.

[ficfiric]

hazard, on 31 May 2012 - 12:16:32, said:

U kombinovanom izbornom sistemu stotinak poslanika bi se birala direktno. Centralni mediji ne mogu da daju vreme da se predstavi 300-400 kandidata, a lokalne medije niko ne gleda zato sto oni jedva sastavljaju kraj sa krajem i ne mogu parirati centralnim. Rezultat je to da ja ne znam ni kako izgleda kandidat za gradonacelnika druge po jacini partije. Ako ja na lokalnim izborima ne znam ko su kandidati, vec glasam za partije, to bih isto radio i na takvim republickim. Takav sistem u ovim uslovima ne bi da rezultate koji se ocekuju, vec bi samo favorizovao najjace partije.

Sa druge strane, proporcionalni sistem sa 7-8 IJ bi ipak mogao stvoriti neke lokalne lidere. Mediji bi mogli ispratiti 50-ak kandidata pa bih i ja kao glasac mogao glasati za coveka a ne partiju.

Edited by ficfiric, 31 May 2012 - 12:39:13.

[Roger Sanchez]

ficfiric, on 31 May 2012 - 12:37:02, said:

Sa druge strane, proporcionalni sistem sa 7-8 IJ bi ipak mogao stvoriti neke lokalne lidere. Mediji bi mogli ispratiti 50-ak kandidata pa bih i ja kao glasac mogao glasati za coveka a ne partiju.

Kao birač iz zemlje sa 11 izbornih jedinica sa po 14 sinekuraca, mogu ti poručiti da je i to isti kurac.

Našu medijsku sliku ne može popraviti niti jedna kerefeka sa izbornim sistemima, nego samo protok vremena, kuka i motika. Možda par atentata, nešto teških zatvoskih kazni, uglavnom - iskustvo demokracije i političke odgovornosti. Stranke na kraju krajeva dominiraju kako god okreneš, a to je i prirodno, parlamenti sa 300 tzv. nezavinsih individualaca postoje samo u diktaturama.

[Tribun_Populi]

hazard, on 31 May 2012 - 12:16:32, said:

Pet bambija za sve do sad napisano.

@Rođa
Ima tu mnogo nijansi Rođo, imaš grde i grđe tj. Manje Zlo. Hoćemo mi da glasamo za Manje Zlo, al poimenično za svaku funkciju.

P.S. Proporcionalni sistem nije primeren Srbiji. Sistemi gde se mehanizam kontrole zasniva na očekivanju da će se izabrani funkcioner ponašati onako kako bog zapoveda u ovoj zemlji su u najavi osuđeni na propast. Jednostavno im ne treba pružiti priliku da mešetare tj. urediti sistem tako da do toga ne dođe.

Drugo, svi trube o prisutnom problemu nedostatka kvalitetnih ljudi u partijama, a većina ovde ne kapira da kadra nema baš zbog izbornog sistema. Ne žele ljudi da prljaju ime i budu stavljeni u isti koš s raznoraznom fukarom.

A o centralizaciji kao posledici ali i uslovu opstanka postojećeg sistema i da ne govorim. Jer npr. neposredno izabrani poslanik sa juga Srbije bi eventualnim pominjanjem “najuspešnije privatizacije u Jugoistočnoj Evropi“ (kako se to do sada činilo) sebi iz momenta iskopao politički grob. Znaju oni to dobro.

[chenejac]

Kao neko ko se susreo sa oba izborna sistema i lično učestvovao, izneo bih svoja zapažanja.
Problem većinskog sistema je taj što neko ko bi učestvovao, kao pojedinac ispred male grupe građana, teško bi sa svojim ličnim integritetom, ako bi ga imao, bez novca, uspeo da pobedi nekog pojedinca, koji bi bio kandidat neke vladajuće stranke. Tako je za običan savet MZ,  više osvojio glasova tip koga zovu Tarzan, od magistra polj. nauka, dipl. fizičara, dipl. agronoma, uglednog seoskog paora, jer je bio ispred DSa. Isto tako je sada Srba Bubnjević (bivši direktor JKP lišće, koji je slupao državna kola pijan), pobedio kandidata SNSa, uglednog lekara iz Kamenice. Zamislite da je tamo bio neki anonimus, tek taj ne bi imao šanse, i to protiv takvog kandidata.
Sve mane dosadašnjeg proporcionalnog sistema ste već izneli.
Sigurno je kombinacija ta dva najbolja. Po meni možda ne bi trebalo da bude drugog kruga kod većinskog, ili bi možda tako moglo da se bira 2-3 čoveka, a ne jedan kao do sada, isto samo iz jednog kruga glasanja. Isto tako trebalo bi omogućiti ljudima da opozovu svog predstavnika i da se ponove izbori. Prikupi se određeni broj potpisa i ponovo se raspišu izbori u tom mestu. Naravno tek posle određenog perioda (pola godine recimo). Ako isti čovek opet dobije poverenje, onda se ne bi više ponavljali izbori u tom mestu sve do redovnih.
Ipak najveći problem je rešiti tu nefer borbu, pojedinca, bez velikih sredstava, medija, koji je spreman da uloži svoj ugled, znanje, zarad opšteg boljitka i stranačke mašinerije sa druge. Uspeli smo da im opipamo puls dva puta i nije da nisu nedodirljivi, ali uspeli smo samo da ih okrznemo.

[dig_chohano]

Idi davi golubove.

[dragance]

dig_chohano, on 31 May 2012 - 23:04:43, said:

Idi davi golubove.

Pretece me. Jos ima obraz™ da se pojavljuje ovde i kvari jednu od retkih dobrih diskusija.

[djordje geprat]

pozdrav. idem redom

hazard, on 31 May 2012 - 09:32:38, said:

Pa ne bih se bas slozio. Prva i osnovna funkcija poslanika u parlamentu je da predstavlja gradjane, tj. glasace.


građani su glasači samo u delu kada biraju poslanike. treba ih nazvati biračima. biraju poslanike koji ih predstavljaju/zastupaju ne samo u glasanju za nešto već i u predlaganju , davanju inicijativa, kontroli izvršne vlasti, korigovanju predloga.

Da ja znam imenom i prezimenom ko je moj predstavnik u zakonodavnoj vlasti - koja takodje treba da vrsi kontrolu izvrsne vlasti - i da znam kome mogu da se pozalim, koga da kontaktiram (mozda ne uvek poslanika direktno ali nekog njegovog saradnika, pomocnika). To je posao poslanika.

zamišljam sebe kao nezavisnog poslanika izabranog u krugu autoput - sava - stari grad - vračar. negde oko 20000 birača. na šta bi svi oni (ili samo onih 2000 kojis u glasali za mene? mogli/trebalo da se požale a da je u domenu rada parlamenta? haški sud? kosovo? evroitegracije? tu bi imali ono "2 srbina, 3 partije" možda oko akciza, nezaposlenosti, korupcije ..... ali, kolike su tu mogućnosti jednog od 10 - 15 nezavisnih poslanika? da me LDP (recimo) kandidovao za poslanika (sa sve "duplericom" to je bezmalo isto kao i proporcionalni sistem. ti mi se požališ, ja odem kod čede.

Ovo sto vi spominjete (odbori itd.) je vazna ali ipak sekundarna funkcija poslanika u parlamentu. Danas su u Srbiji poslanici automatoni za glasanje, a vi bi ste da ih pretvorite u zakonodavne strucnjake-birokrate. Zapravo ni za jedno ni za drugo nije potrebna institucija narodnog poslanika (tako se i dalje zovu, zar ne). U sistemu gde su stranke vlasnici mandata, nepotrebno je imati 250 ili 100 poslanika. Potrebno je imati 250 ili 100 kartica za glasanje, po jednog predstavnika svake stranke koja je presla cenzus, i raspodeliti kartice za glasanje na osnovu osvojenih glasova na izborima. A odbori se mogu formirati po potrebi, kao radne grupe, od strane strucnjaka (ili pak ne) koje ce stranke delegirati. Takav sistem (koji zvuci nebulozno) bi u praksi funkcionisao potpuno identicno kao ovaj za koji se vi zalazete (i koji je vrlo slican ovome sto imamo danas). Mislim da je u jednoj ovoj raspravi kada sam ja pricao kako je nepotrebno imati 250 poslanika narocito u ovakvom sistemu pacey (valjda?) spomenuo kako nije to bas tako jer postoje ti skupstinski odbori, itd. Mislim da je tu na delu jedno ipak fundamentalno nerazumevanje sta bi parlament trebalo da bude. Parlament ne treba da bude (samo) birokratska masinerija za pravljenje zakona.  Parlament treba da bude na prvom mestu predstavnistvo gradjana. Dakle veza poslanik-glasac je bitnija od svih ostalih stvari. Sve ostalo se da resiti, ako je to kako treba. Ako nije, onda je sve u startu rdjavo. Sistem za kakav se zalazate (i koji je, opet, vrlo slican onome sto i imamo u praksi) je recept za otudjivanje vlasti od glasaca i pravljenja stranackog birokrate umesto narodnog predstavnika od poslanika.

ja sam jednom pomenuo da su i odbori mesto rada poslanika. bila je to reakcija na mišljenje da su poslanici u parlamentu jedino da bi gurali one kartice. ne branim onu prošlu a ni ovu sadašnju bulumentu. zbog čega je parlament ovakav kakav je d®uga je priča. govorim o normalnom funkcionisanju parlamenta. recimo, kada vlada podnese predlog nekog zakona ili inicijativu za nešto parlamentu na razmatranje/usvajanje normalno je da to neko razmotri. i, za to su zaduženi poslanici koji mogu dodatno u raspravi u parlamentu da dodaju, obrazlože stav. ne razumem šta je tu loše. ako je parlament razmatrao/usvajao onoliko zakona koliko SĐD kaže onda je izlišno ono "po potrebi". i, zašto dovlačiti nekoga sa strane?

Da ilustrujem neke od prednosti direktnog biranja poslanika, na osnovu mog iskustva jednog vecinskog sistema (u Kanadi): svaki poslanik ima kancelariju u svojoj IJ. Ja znam ko mi je poslanik (federalni, provincijski) i ko mi je gradski vecnik. Poslanik nije uvek fizicki tu, naravno, ali je tu njegovo osoblje koje prima zalbe, razgovara sa glasacima, resava njihove probleme...npr. postoji zakon da ukoliko X glasaca iz jedne IJ potpise neku peticiju ili inicijativu ili zalbu, njihov poslanik mora da ustane u parlamentu i izdeklamuje to i skrene paznju parlamenta na brige i nedace ljudi koje predstavlja. Takodje poslanik predstavlja vezu sa ogromnom i indiferentnom (po pravilu) drzavnom birokratijom - mozda tebe ili tvoju ulicu ili kraj ili grad neka drzavna ustanova ignorise (ne odgovara u roku/ne odgovara na zalbe/ne komunicira kako treba/ne ispunjava tvoja prava/direktno ti nanosi stetu) ali zato te tvoj poslanik nece ignorisati ako mu je stalo do reizbora, a birokratija ipak nece ignorisati poslanika (znam par slucajeva gde su moji prijatelji tamo resili na ovaj nacin neke takve probleme).


moram da ponovim. zalažem se za ostanak proporcionalnog sistema na nivou države i povratak većinskog za beograd i savski venac. moji lični problemi mogući su na nivou opštine i grada. za ono što me tišti u državi (skupoća, male penzije, oliver dulić, krka....kosovo, sartid, NIS, JAT.....) mogu da pošaljem mejl andriću, mićićki, đuriću ili ostojiću. i tražim odgovor. jeftinije nego kancelarija gde neko devojče primi moju žalbu/predlog.

Kako to funkcionise vidimo u praksi u Srbiji danas. Poslanici su samo neposredno odgovorni partiji i nikome drugom. Od partije zavisi ko ce biti poslanik. Od biraca zavisi koliko ce poslanika neka partija imati u parlamentu, ali ne i ko ce biti ti poslanici. Zamislimo da partija na vlasti progura neki zakon koji je esktremno nepopularan kod glasaca, i zbog kog partija izgubi izbore. Recimo da je ta partija imala 100 poslanika, da je 95 glasalo za taj zakon a 5 se pobunilo i nije. I recimo da sada partija ima u novom sazivu 20 poslanika. Ko ce biti u tih 20? Pa sigurno ne onih 5 koji su glasali protiv zakona koji je upropastio stranku, jer su oni prekrsili partijsku disciplinu. A biracka volja bi zapravo bas njih 5 stavila medju tih 20. Dakle ne postoji direktna evaluacija poslanika od strane glasaca - vrlo lako moze da se desi suprotno od onoga sto glasaci zele. Dakle u ovom sistemu dobar je poslanik koji radi u interesu partije a ne interesu gradjana. I bice nagradjen od partije cak i kada gradjani zele da ga izbace.


ovo je moguće, nemam šta da dodam.

S druge strane, u vecinskom sistemu nije neobicno da poslanik bude reizabran i ako promeni stranku - ukoliko glasaci smatraju da je dobar poslanik, kao sto nije neobicno da poslanici neke stranke zadrze svoja mesta - ukoliko njihovi glasaci smatraju da su dobri poslanici - i kada ta stranka dozivi izborni potop (pa onda stranka zna kuda da ide da bi se povratila - pogleda ko je ponovo izabran, pa oni postanu vazni faktor u stranci).
i ovo je moguće no, negde drugo. kod nas se "štampaju duplerice" pa nisi siguran da li si izabran zbog lidera ili sebe samog. bio u toj situaciji. pazi, ako govorimo o kandidatu u većinskom sistemu iz koga stoji stranka, pogotovo na republičkom nivou veza između njega i birača je jednako tanušna a verovatnoća da će on ponovo da bude kandidat (i pobedi) na istom mestu, teoretska.

Pocinjete od dve predpostavke:
1) da je nuzno pozeljno da % poslanika koji ima neka stranka bude jednak % osvojenih glasova
2) da je ovo pod 1) bitnije od nekih drugih stvari

Sto se tice predpostavke 2), jasno je da mislim da je pogresna. Parlament treba da odslikava narodnu volju sto jasnije, ali i poslanik mora biti blizak glasacu, kao sto sam vec ispisao prethodno. Takodje, bitna je regionalna zastupljenost. U cistom proporcionalnom sistemu cesto mnogi krajevi zemlje ostaju bez ijednog predstavnika. Valjda ne treba da objasnjavam zasto je to lose.
ovde se vrtimo u krug.da li se glasa za politiku u društvu u svim segmentima ili o slušanju i prosleđivanju pritužbi/predloga? regionalna zastupljenost je bila moguća do sada, sada je ukinuta. partiske liste čini mi se, moguće je proveriti, sada su prinuđene da stranački vrh (mahom iz beograda) postave na "siguricu" i, još su opterećeni  sa 30% žena pri raspoređivanju. prošli put, bilo je moguće da izvučeš sa liste poslanika iz graja gde ti je stranka dobila veću podršku pa da taj kraj ima "svog poslanika".



Uostalom dve drzave sa politickim kulturama slicnim Srbiji - Grcka i Italija - su upravo zbog toga promenile proporcionalni izborni sistem dodavanjem "bonusa" za pobednicku stranku, upravo da bi vlade bile stabilnije.


ovo sa bonusom sam i ja pomenuo. da ponovim "paket": proporcionalni sistem bez predizbornih koalicija sa parlamentom od 100 mesta (po rezultatima) + 10 mesta (bonus za najboljeg) + 10 mesta ( za manjine) sa cenzusom od 1% kako bi i regionalne stranke imale šansu.


nautilus je na ovo vec odgovorio ociglednim zakljuckom - stranke onda treba da biraju bolje ljude za poslanike! Mislim, ako se u Srbiji ne moze naci 250 ljudi (ili 100-150, jer to optimalan broj poslanika) koji nece "prodati veru za veceru" u skupstini onda je cela ova tema potpuno jalova. Kazem, kada bi se jos drasticno smanjio taj broj poslanika, odbornika, itd., sve bi bilo lakse. Ja nikako da razumem zasto opstini Zvezdara treba 53 (!!!) odbornika u skupstini opstine. Pod predpostavkom da ta skupstina opstine uopste i treba da postoji (sto je upitno, ali to je druga diskusija) ne vidim zasto bi clanova iste bilo vise od recimo 12 ili 15. Isto kao sto ne vidim cemu sluzi 110 odbornika u skupstini grada, i zasto treba da ih bude vise od recimo 35.


ovde si malo kontradiktoran. koliko zvezdara ima stanovnika? ako predlažeš kancelariju i komunikaciju odbornik<>birač potreban je dovoljan broj odbornika. kod mene je 37 odbornika na otprilike toliko hiljada birača.

obrisao sam neke delove tvog posta. one na koje nemam komentar. izvinjavam se zbog dugog posta.

sve najbolje.

[Tribun_Populi]

Quote

U novom sazivu skupštine nema poslanika iz 94 opštine
Beta| 03. 06. 2012. - 21:52h | Komentara: 2

U novom sazivu Skupštine Srbije nema poslanika iz 94 opštine u kojima živi oko milion i 300.000 građana, a poslanici dolaze iz 51 opštine ili grada, saopštila je danas nevladina organizacija Centar modernih veština.

Prvi je Beograd sa 119 poslanika, drugi je Novi Sad sa 15 poslanika, a treće mesto po broju poslanika dele Niš i Kragujevac sa po 10 izabranih predstavnika građana.

Čisto da se zna...

[Filipenko]

Tako i treba. Štednja i racionalizacija...

[Tribun_Populi]

Filipenko, on 04 June 2012 - 14:36:15, said:

Tako i treba. Štednja i racionalizacija...

Racionališite u grackoj skupštini do mile volje, ovo je 1 uzurpacija.

Edited by Tribun_Populi, 05 June 2012 - 11:43:29.

[Baki90]

Ne znam da li ima pogodnija tema za ovo. Ovaj sistem "vlasnistva mandata" u lokalnim odborima nije normalan.

DS kupuje skupstinsku vecinu u svakoj opstini u juznoj srbiji gde mu fali 2-3 odbornika. Svaki dan su protesti u po jednoj opstini.

Zabrana blanko ostavki ocigledno nije za nas.

[Filipenko]

Naravno da kupuje. Isto bi se desilo u svakoj situaciji gde fali par manadata u bilo kojoj skupštini na bilo kom nivou. Zato i jeste neprihvatljivo da mandati budu u vlasništvu poslanika, a ne stranaka, osim ukoliko bismo imali još neki dom skupštine. Ovde ljudi zaboravljaju da se na sistem gde su stranke otvoreni vlasnici mandata prešlo kada se videlo koliko poslanika kupuju Karić i Mišković. Ne kažem da cilj stranaka nije bio da preusmere lovu tako da Mišković finansira stranku a ne pojedince (logično, sa ozbiljnijim parama), ali to je nebitno. Situacija je katastrofalna.

[hazard]

Pa kada u gradskim i opstinskim skupstinama ne bi bilo ukupno nekoliko hiljada beskorisnih odbornika, vec kada bi ih bilo max. 12 po opstini, onda strankama mozda ne bi bilo tesko da nadju nepotkupljive odbornike. Doduse, morali bi da paze prvo koga primaju u stranku. Ja mislim da je ovo sa poslanicima i odbornicima vlasnicima mandata super. Sada ce stranacka rukovodstva shvatiti kakav su im olos istaknuti clanovi koji idu u skupstine, tj. videce da ima i vecih olosa od njih samih...neka, neka.

[ficfiric]

Da ne kupuju po par odbornika, kupovali bi cele odbornicke grupe, kao do sada.