72 replies to this topic

[Yoyogi]

Svet danas ima mnoge ugovore o slobodnoj trgovini, to pre 30 godina nije bilo znacajno.

Sada, odjednom, sve sto je bilo "svet", koncentrise se na jednom ili nekoliko mesta, kao da je neko ciljao kako i sa najmanjim troskovima da napravi najvece pare.

Tome se mnogi opiru, pogotovo kada dodje do strateskih proizvoda (ne apple junk gaggets iz Kine i stvari bez kojih moze da se zivi).

Karikatura bi bila, da Tadic nekome stranom odobri da zaseje sva polja psenice necime za green-fuel, to izvozi a usput unisti srpske zemljoradnike.

Vrlo brzo pitanje - gde je hleb?

[pacey defender]

Tek sada stižem da odgovorim.

hazard, on 04 January 2012 - 16:47:24, said:

Zbog nekonkurentnosti su iz mnogih drzava iscezle mnoge industrije, ili potpuno, ili su se smanjile do te mere da nikako ne bi mogle u nekom razumnom roku da zadovolje domacu traznju. Primera u eri globalizacije imas koliko hoces, zasto mislis da se nesto slicno ne bi dogodilo i sa hranom ukoliko trgovina iste bila potpuno liberalizovana?

Iščezle su mnoge industrije ali mi se čini da je hrana nešto drugo. Ona se prozivodi na svakom koraku; neuporedive su čeličane u Britaniji (padaju mi na pamet scene iz Full Monthy) sa čitavom prehrambenom industrijom.

Quote

Ovde par stvari - neke predpostavke jesu radikalne i jeste mala verovatnoca da se ce se ostvariti, ali ukoliko su tacne - onda su posledice jako ozbiljne. Kada imamo kompleksne sisteme, imamo nesto sto se zove "normal accidents" - nezgode koje se desavaju jednostavno zbog prirode vrlo kompleksnog sistema sa mnogo interakcija gde ljudi jednostavno ne mogu da prate tacno sta sve utice na neki deo svega toga. Modernije to je nazvano "crnim labudom" (black swan) - dogadjaji koji su nepredvidivi i malo verovatni ali kada se dese - onda se dogodi katastrofa. A mi fundamentalno ne mozemo razumeti zasto, kako i kada ce se desiti i nemamo dobar 'osecaj' za verovatnocu takvih dogadjaja - a cak i da znamo, posledica tog dogadjaja je toliko strasna da nam u principu nista ne valja to sto je verovatnoca da ce se dogoditi samo 1% ili 0,1% - gledajuci sa aspekta posledica, i ta verovatnoca je prevelika. Mislim, "svi" (vecina ekonomskih i finansijskih strucnjaka) su nas uveravali da je prilicno radikalna predpostavka da ce se ekonomski sistem raspasti na nacin na koji se raspao, pa se to svejedno desilo.

Kada pravis veliki, kompleksan, optimizovan sistem, dolazis u opasnost da upadnes u krhki ekvilibrijum - sve funkcionise fenomenalno dok si u zoni gde su svi parametri onakvi za kakve je sistem optimizovan, ali ako dodje do neke nepredvidjene oscilacije - ode sve u 3pm. To ti je ono klasicno poredjenje ljute nemacke masine od automobila koja ide najbolje na svetu kada ide po autobanu i koristi kvalitetan benzin, ali onda stane kada je gorivo lose i raspale ruske kante od auta koje mozda nije najudobnija na svetu, niti najbrza, ali zato sagoreva krdzu, ide kroz taljugu i radi na -25C.

Razumem strahove, ali nešto nemam poverenje u birokratiju koja bi želela da me sačuva od eventualnih lomova. Mislim, i sam si rekao da bi radije plaćao jabuku 1000 dinara umesto 600 dinara kako bi imao sigurnost da će tih jabuka biti uvek. Ja imam skroz suprotne stavove po tom pitanju. Zato što će vremenom tih 1000 dinara da poraste na 1100 pa na 1200, a sve vreme će da se provlači isti argument crnog labuda.

Quote

I kao sto je pokazala npr. kriza u bankarskom sektoru - konsolidacija banaka u "superbanke" cini da propadanje banaka postane redje, i manje verovatno, ali kada jedanput banka pukne - moze da povuce pola ekonomije i ceo finansijski sektor.

Drugo, sto se tice supstituta - supstitucija se uvek desi, ali ne uvek na isti nacin, i ne uvek brzo i bezbolno. Kada je negde susa pa zbog toga nema lokalne proizvodnje hrane, ljudi ili beze, ili crkavaju od gladi, ili zive od humanitarne pomoci. Da li bi se tako nesto desilo i drzavama koji bi ostale bez dovoljno sopstvene proizvodnje hrane i slucaju da se uvoz iz ovog ili onog razloga vrtoglavo smanji? Koliko bi dugo proslo dok se ne bi desila adaptacija i supstitucija, na sta bi to licilo i koliko bi to bilo bolno? Nisam ljubitelj Kejnsa, ali ima on jednu dobru izjavu - sta nam vredi to sto nam ekonomisti kazu da ce posle bure biti mirno? Sta smo time dobili?

Pretpostavka 1 - suša pokosi proizvodnju hrane
Pretpostavka 2 - Vrtoglavo smanjenje uvoza hrane "iz ovog ili onog razlogs".

Ajde ok, ovo prvo je realan svenario, ali ovo drugo je nejasno.

Quote

Zamislimo sad da 20 najvecih (ili koliko je vec potrebno da se desi dovoljno veliki supply shock) naftnih polja bude onemoguceno na par meseci/godina da izvozi naftu u potrebnim kolicinama (vremenska nepogoda/teroristicki napad/rat) - kroz par godina bi se svet adaptirao, to je tacno, ali koliko bi to kostalo? Koliki bi haos u medjuvremenu? Da onda nije bolje reci - hajde da izbegnemo sitauciju u kojoj je svet energetski zavisan od par drzava i mesta na planeti? Isto tako i za druge stvari.

Ovo je poređenje malo neodgovarajuće jer govorimo o prirodnom monopolu, odnosno o situaciji da određene države imaju objektivnu oskudicu (scarcity) nafte pa po prirodi moraju da budu u zavisnom položaju. Mi smo priču započeli raspravom o hipotetičkom nestajanju postojeće proizvodnje usled nekonkurentnosti.

Btw, baš me zanima da čujem na koji način može da se prevlada energetska zavisnost, osim orijentacijom ka supstitutima.  

Quote

Nije sporno da je slobodnija trgovina u 99% slucajeva mnogo bolja od protekcionizma na sve strane. Ali reci da je protekcionizam uvek los, a slobodna trgovina uvek dobra - jednostavno nije tacno.

Meni se čini da ovih tvojih 99% nije baš 99% nego manje. Otuda ova rasprava.

Quote

Btw ja govorim o slobodnoj trgovini u svetu kakvom je danas, iscepkanom na stotine razlicitih drzava, politickih i socio-ekonomskih sistema. Da je ceo svet npr. jedna velika evropska unija, ili velike SAD, ja bi se naravno potpuno slozio sa tobom - ili da bar postoji slobodan protok ljudi tj. radne snage.

Da, problem sa ograničenim kretanjem radne snage zaista jeste otežavajući faktor za slobodno trgovanje. Još pre nekoliko godina sam se oduševio stavovima Johana Norberga koji se mogu videti, između ostalog, i u eseju "Open borders, for immigrants as well".

Dalje, veliki problem je ona socijalizacija rizika poslovanja i "too big to fail" logika, sve u vezi sa tvojim pasusom o bankama. I s tim u vezi, sprega krupnog kapitala i nacionalnih vlada sputava zakone slobodnog tržišta. Problem međutim nastaje kada se interesi domaćih proizvođača (hrane, na primer) predstave kao nacionalni interes pa se raznim protekcionističkim merama nastoji ostvariti ekstraprofit. Zaista lepo zvuči kada se kaže "zaštitimo se od crnog labuda" ali na kraju se to uvek pretvori u ekstra profit domaćih tajkuna i/ili u preplaćivanje proizvoda.

[Yoyogi]

Za protekcionizam, sa mog sajta, licno slikano i napisano.

Matsumoto Castle.




Taj zamak nije bio u izolaciji, imao je okruzenje:



Sta vidimo. Prstenove kuca i naselja oko zamka. Oni su isli po potrebnosti zanimanja kojima se stanovnistvo bavi. Tim su se zarom i branili kada dodje do frke.

Prvi krug, odmah uz zamak: samuraji (koji ce da poginu da odbrane Zamak).

Drugi krug: niko drugi nego seljaci. Oni mogu da te hrane. Najvaznija kasta.
Naravno, u opsadi, farmeri ne mogu da izlaze van grada da rade na njivama. Nego, ko ti najvise treba kada nema opsade? Ko kada opsada prodje? Pa i da se izgubi borba, novi vlastodrzac preuzima istu strukturu, za sebe.

To je posle 1,300 godina ostalo uvrezeno u narodnoj svesti, otuda i postovanje za seljake i popularnost farmi.

Treci krug : zanatlije - oni znaju nesto da urade.

Onda, kanal. Ponor.

Cetvrti krug: Iza drugog kanala su bili najnepotrebniji - trgovci. Potpuno nepotrebni.

Ti isti trgovci danas voze svet.

OK, ostrvski mentalitet ali oni koji nisu tako gledali danas imaju okupaciju Wall Streeta, proteste, politicke i svakakve blokade, bankrote. Cak do toga da malinari zaustavljaju medjunarodni zeleznicki ili suvozemni saobracaj.

Na kraju sta? Ja sam seljackog porekla, da se o seljacima u Srbiji (SFRJ) mislilo tako, ne bi moji roditelji migrirali pa da mi rodjenje ispadne u Beogradu nego bih bio tamo odakle su mi roditelji, radio i ziveo lepo.

Da je tako kao u Japanu bilo, svi bi danas u Srbiji ziveli lepse i srecnije.

Suprotno, selo je u Srbiji unisteno a seljaci ponizeni.

Protekcionisti, navalite.

Edited by Yoyogi, 05 January 2012 - 16:55:49.

[hazard]

pacey defender, on 05 January 2012 - 15:06:06, said:

Iščezle su mnoge industrije ali mi se čini da je hrana nešto drugo. Ona se prozivodi na svakom koraku; neuporedive su čeličane u Britaniji (padaju mi na pamet scene iz Full Monthy) sa čitavom prehrambenom industrijom.

Hrana se proizvodi svugde danas to je tacno, ali ja lako mogu da vidim scenario u kom se u bogatim zemljama proizvodnja hrana ogranicava na malu kolicinu luksuznih proizvoda (tipa fensi francuski sirevi), gde je zemljiste vrednije ako se drugacije upotrebi nego za poljoprivredu...nije potrebno da proizvodnja iscezne, vec da se smanji na nivo da ne moze da zadovolji lokalnu traznju u nekom razumnom roku u slucaju drasticnog smenjenja uvoza...mislim, danas itekako postoje drzave koje su (prvenstveno zbog klimatskih uslova) zavisne od uvoza hrane i u kojima bi se bez uvoza hrane desila glad (npr. Egipat).

Quote

Razumem strahove, ali nešto nemam poverenje u birokratiju koja bi želela da me sačuva od eventualnih lomova. Mislim, i sam si rekao da bi radije plaćao jabuku 1000 dinara umesto 600 dinara kako bi imao sigurnost da će tih jabuka biti uvek. Ja imam skroz suprotne stavove po tom pitanju. Zato što će vremenom tih 1000 dinara da poraste na 1100 pa na 1200, a sve vreme će da se provlači isti argument crnog labuda.

Nemam ni ja poverenje u birokratiju ali isto tako nemam poverenje u Zeng Pinga iz Sangaja da ce me uvek (mene na drugoj strani planete) pouzdano snabdevati - a i jos gore, nemam poverenja u birokratiju koja utice na njega i potencijalno kontrolise njegovu sposobnost da me snabdeva. U Peru iz Mrcajevaca imam poverenja, a imam i mogucnost da nekako, zajedno sa Perom, uticem na birokratiju koja muci mene i njega.

Quote

Pretpostavka 1 - suša pokosi proizvodnju hrane
Pretpostavka 2 - Vrtoglavo smanjenje uvoza hrane "iz ovog ili onog razlogs".

Ajde ok, ovo prvo je realan svenario, ali ovo drugo je nejasno.

Nejasno? Zasto? Jer npr. naftni embargo 70ih nejasan? Sad zamisli slicnu situaciju u domenu hrane, i situaciji kada je nekoliko decenija potpuno globalizovano i liberalizovano svetsko trziste hrane.

Takodje, dozvoliti preveliku kontrolu trzisnih mehanizama (kazem - preveliku, i narocito u smislu agribiznisa) moze da bude opasno. Fundamentalni problem sa teorijom slobodnog trzista je sto podrazumeva da se 1) ljudi ponasaju racionalno i 2) uci iz prethodnih gresaka i da se te greske pamte. To je tacno u vecini slucajeva, medjutim 1) ljudi se ne ponasaju uvek racionalno, tj. nekad su subjektivno iracionalni a nekad subjektivno racionalni a objektivno iracionalni (misle da rade racionalno ali nisu u pravu, jer nemaju dovoljno informacija ili imaju pogresne informacije ili ne gledaju dovoljno unapred) i 2) naucene lekcije iz gresaka se cesto zaborave posle 2-3 generacije, pa onda dolazi do ponavljanja. To je ono famozno "but this time it's different".

Ekonomska optimizacija ume da tezi ka standardizaciji - pa recimo najbolje se pokaze na trzistu krompir sorte X, i svi krenu da sade skoro samo X, i svuda raste X, i onda dodje neka bolest koja napada eto bas sortu X, i ode ceo svetski rod krompira u propast (ovo je banalan primer, ali se jeste desavao sa odredjenim sortama voca i povrca). A pre liberalizovanja trzista hrane, sorta X bila je ogranicena na odredjeno geografsko podrucje, a na drugim mestima su se u istim kolicinama gajile sorte Y, Z i W. Bolest je dolazila i ranije, ali nije unistavala sve plantaze krompira na svetu. To je o cemu ekolozi govore npr. kada spominju gubitak biodiverziteta.

Quote

Ovo je poređenje malo neodgovarajuće jer govorimo o prirodnom monopolu, odnosno o situaciji da određene države imaju objektivnu oskudicu (scarcity) nafte pa po prirodi moraju da budu u zavisnom položaju. Mi smo priču započeli raspravom o hipotetičkom nestajanju postojeće proizvodnje usled nekonkurentnosti.

Nafta nije jedini izvor energije, niti je svaka nafta ista. Neka drzava moze biti zavisna od Saudijske Arabije jer je saudijska nafta kvalitetnija i jeftinija od nafte koja se moze naci u toj drugoj drzavi, pa se zato kupuje saudijska nafta, a domaca nafta ostaje pod zemljom. I teoretski gledano ta zemlja ima kapacitet da proizvodi za sebe, i moze da izvrsi supstituciju teoretski gledano, ali kada bi bila odsecena od saudijske nafte na duzi period nastavio bi takav haos da je pitanje da li bi stigla da supstituciju izvrsi - to sto je nafta pod zemljom ne znaci da mozes sutra ili za mesec dana da krenes da proizvodis gorivo.

Slicno moze biti i sa hranom - Francuska moze da bude plodna sa mnogo teoretskog kapaciteta za proizvodnju hrane, ali to joj ne pomaze ukoliko postane zavisna od recimo africkih proizvodjaca hrane, jer hrana ne raste preko noci - mora da se zasadi pa to sve traje par meseci.

Quote

Btw, baš me zanima da čujem na koji način može da se prevlada energetska zavisnost, osim orijentacijom ka supstitutima.  

Supstitucija nije sama dovoljna za smanjivanje energetske zavisnosti - potrebno je i imati sto vise decentralizovanu mrezu za proizvodnju energije.

Quote

Meni se čini da ovih tvojih 99% nije baš 99% nego manje. Otuda ova rasprava.

Gresis, ja sam uglavnom za sto slobodniju trgovinu, ali u danasnjem svetu ona nije uvek resenje u svim slucajevima.

Quote

Da, problem sa ograničenim kretanjem radne snage zaista jeste otežavajući faktor za slobodno trgovanje. Još pre nekoliko godina sam se oduševio stavovima Johana Norberga koji se mogu videti, između ostalog, i u eseju "Open borders, for immigrants as well".

Pa to je kljucni problem. No, ljudi ovog sveta organizovani su u politicke zajednice koje su odvojene i ne pokazuju zelju da se integrisu u jednu - cak i tamo gde bi ta integracija trebalo da bude prilicno laka (npr. u Evropi) postoji dosta "grassroots" otpora. Ljudi imaju ideju sta je "njihovo" i ko su "njihovi" a sta nije i ko nije. Tako da ne vidim kako cemo ikada doci do otvorenih granica za slobodan protok radne snage.

Quote

Dalje, veliki problem je ona socijalizacija rizika poslovanja i "too big to fail" logika, sve u vezi sa tvojim pasusom o bankama. I s tim u vezi, sprega krupnog kapitala i nacionalnih vlada sputava zakone slobodnog tržišta. Problem međutim nastaje kada se interesi domaćih proizvođača (hrane, na primer) predstave kao nacionalni interes pa se raznim protekcionističkim merama nastoji ostvariti ekstraprofit. Zaista lepo zvuči kada se kaže "zaštitimo se od crnog labuda" ali na kraju se to uvek pretvori u ekstra profit domaćih tajkuna i/ili u preplaćivanje proizvoda.

Ovo je fenomen protiv kog se mora boriti i nije nuzno povezan sa tim da li je mala drzava sa malim trzistem ili velika sa velikim. Krupni kapital uvek tezi da se zastiti od trzisnih procesa koji mu ne idu na ruku na neki nacin, i problem koji u Srbiji postoji sa Miskovicem postoji u slicnoj formi i u mnogo vecim SAD sa velikim korporacijama i lobistima a postoji i na globalnom nivou sa multinacionalnim velikim firmama koje su cesto mocnije i bogatije od mnogih celih drzava. Ako gradjani nisu oprezni a ako su politicari korumpirani, krupni kapital uvek ce teziti tajkunizaciji. Iz nekog ugla gledista mozda je cak i lakse to kontrolisati ako je ograniceno na manje geografsko trziste - gradjani Srbije mogu da uticu na to da se razbije monopol Miskovica, ali tesko mogu da uticu na efektivni globalni monopol Majkrosofta.

I slobodno trziste, da bi se funkcionisalo kako treba, zahteva nekog ko odredjuje pravila igre. Mislim da je jednostavno iluzorno reci samo "ne verujem birokratiji - ne treba da rade nista - nek sve odredjuje trziste" - odredjena doze vere u tu birokratiju je potrebna kako bi npr. trziste uopste i funkcionisalo. U i nekim stvarima jednako ili vise verujem birokratiji nego privatniku. Narocito nekom privatniku koji je mnogo daleko. Perfektni samoregulisuci sistem ne postoji, politika se uvek uplice negde, i jedini nacin da se odrzi kako treba je da gradjani uvek budu na oprezu - sta ima radi drzava, sta im radi birokratija, kako to radi, i koliko moci ima. Naravno ja se u principu zalazem za manje nadleznosti birokratije i sto manje mesanja drzave u ekonomiju, ali to ne znaci da ih treba prognati bas iz svake moguce sfere - negde su i korisni, pa i pozeljni.

[brusli]

Potpuna liberalizacija dovodi do 2 stvari:
1. Izjednacavanje standarda (plata) sirom sveta, ne u smusli da ce biti iste ali priblizne.
2. Ogromno raslojavanje, u smislu nestajanja srednje klase, izivljavanja 5% najbogatijih itd...

Ovo prvo nikako nije prihvatljivo za bogati Zapad.
Ovo drugo nije prihvatljivo za svakog normalnog coveka.

[pacey defender]

brusli, mi ovde pričamo o liberalizaciji trgovine pre svega. U principu, vrlo je izvodljivo da trgovanje bude potpuno nesputano a da postoje neke druge redistributivne uloge države, u domenu socijale i tako toga. Znači, nulta carina ali i fond za besplatnu pravnu pomoć o trošku države za najsiromašnije. Ukinute subvencije za proizvođače jabuka i preusmeravanje tih fondova u obrazovanje. I tako to....

Ali tvoja primedba je načelno dobra. Apsolutno slobodno tržište uravnotežuje profitne stope u različitim granama privrede. Što su barijere ulasku u određenu privrednu granu manje, to se profit nivelira između više privrednih grana. Sledstveno tome, apsolutna liberalizacija na svetskom nivou bi umanjila apsolutne razlike u bogatstvu. Ali to su pusti snovi jer ni oni najbogatiji ni oni najsiromašniji, niti oni između žele takav svet. Vole ljudi da država uradi nešto za nas ________ (dopisati: atlase koji drže sistem na svojim ramenima, siromašne koji nemaju leba da jedu, srednju klasu koja bi da menja kola svake treće godine).

Hazarde, sutra stiže odgovor!

Edited by pacey defender, 05 January 2012 - 23:59:35.

[Mark Rothko]

hazard, on 04 January 2012 - 16:47:24, said:

Nije sporno da je slobodnija trgovina u 99% slucajeva mnogo bolja od protekcionizma na sve strane. Ali reci da je protekcionizam uvek los, a slobodna trgovina uvek dobra - jednostavno nije tacno.

Btw ja govorim o slobodnoj trgovini u svetu kakvom je danas, iscepkanom na stotine razlicitih drzava, politickih i socio-ekonomskih sistema. Da je ceo svet npr. jedna velika evropska unija, ili velike SAD, ja bi se naravno potpuno slozio sa tobom - ili da bar postoji slobodan protok ljudi tj. radne snage.

Zar nije WTO sa svojim principima i delovanjima 1 velika medjunarodna organizacija koja obezbedjuje poštovanje slobodne trgovine i koja se bori protiv protekcionizma?  
WTO danas ima nešto malo manje članica od UN i obuhvata 98-99% svetske trgovine.

Rusija je skoro primljena u WTO i jedan od uslova je bio da koriguju protekcionističke zakone. Gotovo 18 godina su čekali prijem i to im je bilo onemogućeno sve dok nisu liberalizovali uvozne dažbine. Rusija će nabavljati proizvode iz EU po nižim cenama, profitiraće najviše poljoprivreda evropskih zemalja (više radnih mesta, stabilizovanje evra), ali će profitirati i ruske firme iz oblasti pružanja usluga, a biće i novih radnih mesta u toj oblasti. Naravno i Rusi će više i jednostavnije izvoziti. Koliko će ruski uvoz iznositi zavisiće, pored liberalizacije dažbina, i od nivoa prihoda stanovništva i kursa rublje.
Slobodna trgovina 1 - 0 protekcionizam.

Sirius je dao primer Argentine i njenog ekonomskog buma koji objašnjava, pre svega protekcionističkim merama vlade. Ima i toga (zato tvrdim da je protekcionizam dobit na kratko), ali ne kaže da su se dobrim delom oporavili zbog naglog skoka cena glavnih izvoznih poljoprivrednih proizvoda, slobodne plivajuće domaće valute (nije precenjena) koja prati situaciju na deviznom tržištu i omogućuje lakši izvoz (ovo nije protekcionizam), kao i povećanje potrošnje posle prvih boljih ekonomskih rezultata. Veća potrošnja - podsticaj ekonomiji - više radnih mesta. Ovo sa najnovijim merama (Iphone, Blackberry i kulturni protekcionizam je budalaština koja će im se obiti o glavu).
I dalje slobodna trgovina 1 - 0 protekcionizam.

Kina je članica WTO od 2001. i to se poklapa sa njenim nevidjenim ekonomskim bumom zbog otvorenog globalnog trgovinskog sistema. Te godine kineski izvoz je bio nešto više od 500 miliona dolara, a danas je 3 biliona dolara. U početku su bili prilično reformatorski raspoloženi prema uspostavljanju slobodnog tržišta , ali u poslednje vreme sve više kontrolišu ekonomiju jer se teško odriču monopola državnih preduzeća (državni kapitalizam). Zbog protekcionističke kineske politike USA i EU uvode antidamping mere za dosta proizvoda i sve to utiče na slabiji rast ekonomije.
Slobodna trgovina 2 - 0 protekcionizam.


Inače, na ovoj temi je bilo reči i o hrani koja je uz naftu i zlato najviše izložena protekcionizmu. Pre 3 godine je cena hrane drastično skočila zbog vremenskih nepogoda, ali i restrikcije izvoza (žitarice - Rusija i Ukrajina). Da se u budućnosti to ne bi dogadjalo veću ulogu bi trebalo da preuzme WTO povlasticama u povećanju proizvodnje, povećanju zaliha, poboljšanjem sigurnosnih mera od nepogoda...
Cena šećera je skočila duplo, a najinteresantnija je bila situacija sa Indijom koja je od jednog od najvećih izvoznika, postala najveći svetski uvoznik šećera. To se objašnjava ekonomskim rastom i povećanjem prihoda stanovništva, pa mogu sebi u većim količinama da ga priušte, kao i sve veće korišćenje šećerne trske kao alternativno biogorivo.

Elem, ja sam stopostotno za slobodnu trgovinu, principe WTO, a protiv protekcionizma kao diskriminatorske metode.

Indy, Hazarde, Utvaro, Pacey, Yoyogi, Siriuse i ostali... mada se ponekad ne slažem sa nečim... lepo vas je čitati   .

[Indy]

brusli, on 05 January 2012 - 23:30:13, said:

Potpuna liberalizacija dovodi do 2 stvari:
1. Izjednacavanje standarda (plata) sirom sveta, ne u smusli da ce biti iste ali priblizne.
2. Ogromno raslojavanje, u smislu nestajanja srednje klase, izivljavanja 5% najbogatijih itd...

Ovo prvo nikako nije prihvatljivo za bogati Zapad.
Ovo drugo nije prihvatljivo za svakog normalnog coveka.

Slazem se s ovim uglavnom, premda ovo prvo treba malo rasclaniti (sto sam u stvari vec pisao). "Bogati Zapad" je relativna stvar, u tom delu sveta zive milioni siromasnih koji (kao sto sam ilustrovao na primeru jabuka) mogu da budu na dobitku od slobodne trgovine - da tako dodju do jeftinijih proizvoda, koji inace ne postoje na njihovom trzistu. Neretko je protekcionizam na recima "zastita" odredjene industrije, medjutim tacnije receno to je zastita dobrostojeceg dela stanovnistva. A nasuprot glupostima Occupy pokreta, nije problem 1%:99%, vec je problem nesto kao Pareto odnos, 80%:20% (znaci, u zemlji kao sto je Australija, mozda nekih 20% ljudi zivi lose i njih niko ne zarezuje ni 2%, ukljucujuci i Occupy protest, koji je pokret srednje klase). Tako da, jeste, srednjoj klasi odgovara protekcionizam mozda i najvise, brusli udara u metu.

EDIT. Kad vec pominjem Occupy protest, secam se bisera sa njihovog sajta, na listi zahteva su se nasli (izmedju nekih 17 zahteva): *) Otvaranje USA granica za slobodan protok ljudi *) Uvodjenje uvoznih tarifa za proizvode koji su jeftiniji od onih koje proizvodi americka industrija. Mozda su oni mladi i simpaticni, ali bi se reklo i da su ekonomski dobrano apismeni™.

Edited by Indy, 06 January 2012 - 01:49:44.

[brusli]

pacey defender, on 05 January 2012 - 23:53:34, said:

brusli, mi ovde pričamo o liberalizaciji trgovine pre svega. U principu, vrlo je izvodljivo da trgovanje bude potpuno nesputano a da postoje neke druge redistributivne uloge države, u domenu socijale i tako toga. Znači, nulta carina ali i fond za besplatnu pravnu pomoć o trošku države za najsiromašnije. Ukinute subvencije za proizvođače jabuka i preusmeravanje tih fondova u obrazovanje. I tako to....

Sve se svodi na trgovinu, ako liberalizujes trgovinu liberalizovao si sve ostalo.
Evo bas ove jabuke, ako liberalizujes dobices gomilu jeftinih uvoznih jabuka -> raste spoljnotrgovinski deficit.
Sledeca posledica je da ce se unistiti domaca proizvodnja usled poplave jeftinih jabuka iz Kine, Meksika itd...
I tako vremenom imas sve veci deficit, proizvodnja se zatire, bankari se pustaju sa lanca, dugovi rastu i dolazis do SEKE...

Da ne pricam o liberalizaciji finansijskog sektora, sto je ekvivalentno npr liberalizicaji trzista atomskih bombi !

[brusli]

Indy, on 06 January 2012 - 01:41:31, said:

Slazem se s ovim uglavnom, premda ovo prvo treba malo rasclaniti (sto sam u stvari vec pisao). "Bogati Zapad" je relativna stvar, u tom delu sveta zive milioni siromasnih koji (kao sto sam ilustrovao na primeru jabuka) mogu da budu na dobitku od slobodne trgovine - da tako dodju do jeftinijih proizvoda, koji inace ne postoje na njihovom trzistu. Neretko je protekcionizam na recima "zastita" odredjene industrije, medjutim tacnije receno to je zastita dobrostojeceg dela stanovnistva. A nasuprot glupostima Occupy pokreta, nije problem 1%:99%, vec je problem nesto kao Pareto odnos, 80%:20% (znaci, u zemlji kao sto je Australija, mozda nekih 20% ljudi zivi lose i njih niko ne zarezuje ni 2%, ukljucujuci i Occupy protest, koji je pokret srednje klase). Tako da, jeste, srednjoj klasi odgovara protekcionizam mozda i najvise, brusli udara u metu.

Srednja klasa je kicma svake drzave, stiteci nju drzava u stvari stiti sebe.
Siromasni i bogati su "sporedne" klase u tom smilsu.
Ebiga, ne mogu svi da budu zasticeni

Ja licno bi prvo raspalio po bogatasima, ali to je nemoguce u uslovima potpune liberalizacije, odose pare na Kipar...
A posebno bi se osvrnuo na spekulante i bankstere, njima bi kozu sa ledja odrao

[pacey defender]

brusli, on 06 January 2012 - 10:16:19, said:

Sve se svodi na trgovinu, ako liberalizujes trgovinu liberalizovao si sve ostalo.
Evo bas ove jabuke, ako liberalizujes dobices gomilu jeftinih uvoznih jabuka -> raste spoljnotrgovinski deficit.
Sledeca posledica je da ce se unistiti domaca proizvodnja usled poplave jeftinih jabuka iz Kine, Meksika itd...
I tako vremenom imas sve veci deficit, proizvodnja se zatire, bankari se pustaju sa lanca, dugovi rastu i dolazis do SEKE...

Da ne pricam o liberalizaciji finansijskog sektora, sto je ekvivalentno npr liberalizicaji trzista atomskih bombi !

Jeftine jabuke iz Kine i Meksika znače da ću ja imati više para u novčaniku koje ću potrošiti na neke druge proizvode koji bi mi bili nepristupačni kada bih jabuke plaćao skuplje. To je cela poenta. Zaboravljaš da protekcionizam udara po džepu obične građane.

Frederik Bastija je pre 150 godina imao onu sjajnu metaforu o slomljenom prozoru; mislim da je to i dalje aktuelno. Ljudi ne kapiraju da skuplje jabuke i čuvanje radnog mesta proizvođača jabuka neminovno vuku sa sobom pad proizvodnje u drugim privrednim granama, ali to je ono što se ne vidi. Ti nikada nećeš videti proizvođača jogurta, džempera ili crepa kako gubi posao zato što građani plaćaju skuplje jabuke ali to je realnost protiv koje se ne može ići.

Edited by pacey defender, 06 January 2012 - 10:26:03.

[Indy]

brusli, on 06 January 2012 - 10:19:28, said:

Srednja klasa je kicma svake drzave, stiteci nju drzava u stvari stiti sebe.

Imaju u vidu da ja pisem iz Australije i da je srednja klasa ovde bogataska po srbijanskim (a i mnogim drugim) standardima. Sve je relativno. Mnogima nam ovde nije simpaticno kada njih drzava dodatno stiti.

[brusli]

pacey defender, on 06 January 2012 - 10:24:37, said:

Ljudi ne kapiraju da skuplje jabuke i čuvanje radnog mesta proizvođača jabuka neminovno vuku sa sobom pad proizvodnje u drugim privrednim granama, ali to je ono što se ne vidi. Ti nikada nećeš videti proizvođača jogurta, džempera ili crepa kako gubi posao zato što građani plaćaju skuplje jabuke ali to je realnost protiv koje se ne može ići.

Ovde su jabuke navedene samo kao primer, sigurno je da se i jogurt, dzemper i crep mogu naci jeftinije u nekoj stranoj zemlji, i sta ti onda ostane od proizvodnje (pod uslovom da zivis u drzavi gde je dobar standard, citaj vece plate, tj veci troskovi proizvodnje) ?

Drugo, proizvodjaci jabuka ce imati vise novca, eto ti vise love za potrosnju na drugu robu.
Sad ce neko reci, pa jeste ali u drugom slucaju vise love imaju uvoznici jabuka, ali postoji sustinska razlika izmedju ova 2 slucaja, da ne objasnjavam sada, samo ce vam se kasti ako razmislite...

[brusli]

Indy, on 06 January 2012 - 11:25:34, said:

Imaju u vidu da ja pisem iz Australije i da je srednja klasa ovde bogataska po srbijanskim (a i mnogim drugim) standardima. Sve je relativno. Mnogima nam ovde nije simpaticno kada njih drzava dodatno stiti.

Protekcionizam stiti i nizu (nizu srednju) klasu, npr manuelne radnike, rudare, poljoprivrednike itd, od "nelojalne" konkurencije iz treceg sveta.

[Indy]

Pa ne stiti, u stvari, vec smo otisli u sholastiku, nema sta da stiti, slabo se sta proizvodi od 'manufactured goods' u zemljama kao sto je Australija. Ako mislis na trziste rada, to nije tema (bila dosad).

EDIT. Druga je situacija kada je hrana u pitanju. Nadjoh na zanimljivu vest u Ozi novinama, o zatvaranju fabrike za preradu paradajza. Interesantno je da industrijalac Dick Smith koji se po tom pitanju obratio novinarima ne trazi protekcionizam od drzave, vec apeluje na potrosace da plate malo vise za domacu robu. "If you want the cheapest food, everything will come from China or India"

Edited by Indy, 06 January 2012 - 15:11:48.