226 replies to this topic

[Anduril]

hazard, on 24 May 2011 - 15:59:54, said:

......
Zato postoji ideja izbacivanja drzave iz ekonomskog upravljanja i regulisanja bilo cega osim osnovnog okvira jer je onda trzisna utakmica slobodna i fer. Dakle ne radi se o odsustvu regulative totalnom. Niko ovde ne propagira anarho-liberterijanizam, osim mozda Andurila u svojoj zutoj minuti ponekad
......

Hm, pa od tebe bih ipak ocekivao da barem napises tacnu definiciju kad ga vec spominjes iako to nije u potpunosti ono za sta se ja zalazem.

"Anarho-libertijanizam" ili bolje receno anarho-kapitalizam po Rotbardu u potpunosti odbacuje drzavu kao (pristrasnog) sudiju koji bi trebao da uspostavlja pravila trzisne utakmice i to upravo zbog porazavajuce istorije drzave kao sistema u toj ulozi (recimo u SAD gde je drzava i pored dzefersonijanskog liberalnog nasledja u toku 250 godina pogazila njegov dobar deo). Oni se zalazu, dogmatski rekao bih, za potpunu privatizaciju svega i potpuno ukidanje drzave kao sto je danas poznajemo slicno klasicnim anarhistima.

To, naravno, nije moja pozicija jer se ja zalazem samo za ukidanje drzavnih monopola (sto je po meni uzrok problema), ukljucujuci i onaj na ulogu sudije/tvorca pravila, dakle, za sistem u kojem bi postojale i drzavne i privatne institucije koje bi medjusobno konkurisale za servis gradjana a gradjani bi odlucivali kome daju prednost. Jedini izuzetak bi bio odbrana (i tu se anarho-kapitalisti zalazu za privatne odbrambene agencije) i uvodjenje novih opstih principa umesto specificnih zakona (po kojima bi onda sudovi odlucivali od slucaja do slucaja) gde bi drzava zajedno sa gradjanima imala duopol (nesto kao Svajcarska).

[hazard]

Anduril, on 25 May 2011 - 09:02:49, said:

Hm, pa od tebe bih ipak ocekivao da barem napises tacnu definiciju kad ga vec spominjes iako to nije u potpunosti ono za sta se ja zalazem.

"Anarho-libertijanizam" ili bolje receno anarho-kapitalizam po Rotbardu u potpunosti odbacuje drzavu kao (pristrasnog) sudiju koji bi trebao da uspostavlja pravila trzisne utakmice i to upravo zbog porazavajuce istorije drzave kao sistema u toj ulozi (recimo u SAD gde je drzava i pored dzefersonijanskog liberalnog nasledja u toku 250 godina pogazila njegov dobar deo). Oni se zalazu, dogmatski rekao bih, za potpunu privatizaciju svega i potpuno ukidanje drzave kao sto je danas poznajemo slicno klasicnim anarhistima.

To, naravno, nije moja pozicija jer se ja zalazem samo za ukidanje drzavnih monopola (sto je po meni uzrok problema), ukljucujuci i onaj na ulogu sudije/tvorca pravila, dakle, za sistem u kojem bi postojale i drzavne i privatne institucije koje bi medjusobno konkurisale za servis gradjana a gradjani bi odlucivali kome daju prednost. Jedini izuzetak bi bio odbrana (i tu se anarho-kapitalisti zalazu za privatne odbrambene agencije) i uvodjenje novih opstih principa umesto specificnih zakona (po kojima bi onda sudovi odlucivali od slucaja do slucaja) gde bi drzava zajedno sa gradjanima imala duopol (nesto kao Svajcarska).

Pa to (i Rotbardova i tvoja varijanta) je utopija isto koliko i "savrseni" ili "pravi" komunizam.

Kada anarho-kapitalisti drve o svom omiljenom sistemu, zaboravljaju onaj, drugi, vrlo vazan element osim licne slobode, koji je bitan za uspesno drustvo: vladavina zakona.
A da bi imao uspesnu vladavinu zakona, moras da imas monopol na upotrebu sile. I tu dolazi drzava. Mora da postoji permanentni i obavezni mehanizam za resavanje sporova (to bi bilo sudstvo) i mora da postoji neko (to bi bila drzava) ko moze da natera one koje taj mehanizam ignorisu da ga postuju. To bi bio pandur, koji te stavi u zatvor kada ne platis kaznu koju ti je propisao sud.

I leve i desne utopije mogu da funkcionisu i nekoj zajednici do 1000 ljudi, posle toga nastaje depersonalizacija medjuljudskih odnosa i potrebne su institucije. A da bi bilo koje institucije funkcionisale, mora da postoji bar jedna institucija koja ima monopol i daje okvir za uredjivanje svih ostalih. To bi bila, ukratko, drzava.

[kim_philby]

Budja, on 24 May 2011 - 23:59:27, said:

Izvor?

izvor

imas i prevod od nedavno (godinu ili dve).

ili bolje receno: anrho-kapitalizam je u problemu bas zato sto se sam kapital opire takvoj deregulaciji kakvu on prizeljkuje.

na kraju krajeva anarho-kapitalizam bi u praksi znacio ne ukidanje drzave (shvacenu u svom bazicnom levijatanovskom obliku kao monopol sile) vec njeno predavanje u ruke kartelima. as simple as that.

na stranu, sto smo i na primeru katalaksicara mogli da vidimo, kako anarho-kapitalizam cesto ide ruku pod ruku sa najgorim socijalnim konzervativizmom. od rendicinih baljezgarija o nadljudima do jankoviceve pohvale patrijarhalnoj familiji ili andurilove zamisljenosti nad erozijom principa postavljenih za agrarnu zajednicu bogatih zemljoposednika i robovlasnika.

no ovo je kako bi se reklo filozofska rasprava. lajete uz pogresno drvo i tu se ponovo vracam na ono sto sam rekao hazardu (ali cu se malo dopuniti): ovo ovde danas u srbiji je kapitalizam. as in vladavina kapitala. love it or leave it. pitanje je kako je ograniciti i stvoriti modalitete javne kontrole i vlasti i kapitala.

s jednom razlikom: mi bi trebali biti vlast. suverenitet se na kraju dana nalazi u nasim, narodnim, rukama. za kapital nisam siguran.

i da odgovorim na pitanje sesnaestice od pre par strana: ne znam kako bih se osecao da mi neko uzme fabriku ali znam kako se osecam kada gledam kako kapital kupuje demokratiju.

edit: mislim da sam te pitao da li se neki javni interes zajednice stiti postojecim ogranicenjima vezanim za raspolaganje lukom. nesto kao tipa: ne stavljajte azbest u decije igracke ili nesto tako

Edited by kim_philby, 25 May 2011 - 09:46:05.

[hazard]

kim_philby, on 25 May 2011 - 09:41:40, said:

no ovo je kako bi se reklo filozofska rasprava. lajete uz pogresno drvo i tu se ponovo vracam na ono sto sam rekao hazardu (ali cu se malo dopuniti): ovo ovde danas u srbiji je kapitalizam. as in vladavina kapitala. love it or leave it. pitanje je kako je ograniciti i stvoriti modalitete javne kontrole i vlasti i kapitala.

Ali gresis - u Srbiji nije vladavina kapitala. Tajkuni imaju onoliko moci koliko im politicari dozvole. Primer: Karic.

Mi imamo zapravo apsolutnu vladavinu politicke klike koja u principu reketira te tajkune koja je pomogla da stvori.

Pravila igre su sledeca: mozes da budes tajkun dok finansiras politicke partije (u principu sve) i dok sam ne pocnes da se bavis politikom. Miskovic i Beko su OK dok daju pare i dok ne pokusavaju da razbiju monopol politickih partija. Kada bi sutra njih dvojica osnovali svoju stranku i pokusali da budu politicke licnosti, prosli bi isto kao Karic.

Da mi zaista imamo vladavinu kapitala, politicari bi zavisili od tajkuna a ne obratno. Miskovic bi mogao da osnuje sopstvenu stranku i da svojim parama oduva ostale stranke sa politicke scene. Ali to se ne desava jer bi u trenutku Miskovicevog stupanja na scenu celokupni drzavni aparat bio iskoristen da se Miskovic unisti. Dakle, drzavni aparat je mocniji od tajkuna. Uvek bio.

Politicka klasa se takodje plasi "cistog" kapitala - setimo se kako Divac oteran iz privatizacije Knjaz Milosa, ili kako mu je trazeno da se uclani u DSS ako hoce da kupi Vecernje Novosti. Drzava se uplasila da ce bitan faktor u ekonomskom smislu da postane neko ko nema putera na glavi, ko je zaradio svoje pare "cisto" i cije bogatstvo ne zavisi od blagonaklonosti drzave. Kao sto zavisi bogatstvo Miskovica i Beka.

Srbija je deep state sto bi rekli po mnogo cemu.

[henrik larsson]

Problem je u tome što Kim svuda vidi vladavinu kapitala, kroz svoje ideološke cvidže.

Osim primera sa Karićem, reklo bi se da ćemo uskoro i na Beku moći da vidimo ko je zapravo tu jači.

[MancMellow]

kim_philby, on 25 May 2011 - 09:41:40, said:

no ovo je kako bi se reklo filozofska rasprava. lajete uz pogresno drvo i tu se ponovo vracam na ono sto sam rekao hazardu (ali cu se malo dopuniti): ovo ovde danas u srbiji je kapitalizam. as in vladavina kapitala. love it or leave it. pitanje je kako je ograniciti i stvoriti modalitete javne kontrole i vlasti i kapitala.

Ovo u Srbiji je tzv. državni kapitalizam. I robovlasništvo je kapitalizam, samo što kappital mogu da budu i ljudski životi. Ima kapitalizma i kapitalizma. Tvoja je stvar što su ti svi kapitalizmi isti.

Quote

s jednom razlikom: mi bi trebali biti vlast. suverenitet se na kraju dana nalazi u nasim, narodnim, rukama. za kapital nisam siguran.

Niko ne može da bude "vlast" ako ne raspolaže slobodno, u najvećoj mogućoj meri, onim što poseduje (uključivši tu i sostveni rad i znanje). Ako to nije slučaj ostaje samo prazna konvencija koja ništa ne znači u praksi.

Quote

edit: mislim da sam te pitao da li se neki javni interes zajednice stiti postojecim ogranicenjima vezanim za raspolaganje lukom. nesto kao tipa: ne stavljajte azbest u decije igracke ili nesto tako

Mislim da to spada u one primedbe o obnavljanju krvne osvete - naravno da nisam za ukidanje državne regulative kad su u pitanju zdravlje i život ljudi.

[kim_philby]

hazard, on 25 May 2011 - 10:02:36, said:

Ali gresis - u Srbiji nije vladavina kapitala. Tajkuni imaju onoliko moci koliko im politicari dozvole. Primer: Karic.

Mi imamo zapravo apsolutnu vladavinu politicke klike koja u principu reketira te tajkune koja je pomogla da stvori.

Pravila igre su sledeca: mozes da budes tajkun dok finansiras politicke partije (u principu sve) i dok sam ne pocnes da se bavis politikom. Miskovic i Beko su OK dok daju pare i dok ne pokusavaju da razbiju monopol politickih partija. Kada bi sutra njih dvojica osnovali svoju stranku i pokusali da budu politicke licnosti, prosli bi isto kao Karic.

Da mi zaista imamo vladavinu kapitala, politicari bi zavisili od tajkuna a ne obratno. Miskovic bi mogao da osnuje sopstvenu stranku i da svojim parama oduva ostale stranke sa politicke scene. Ali to se ne desava jer bi u trenutku Miskovicevog stupanja na scenu celokupni drzavni aparat bio iskoristen da se Miskovic unisti. Dakle, drzavni aparat je mocniji od tajkuna. Uvek bio.

Politicka klasa se takodje plasi "cistog" kapitala - setimo se kako Divac oteran iz privatizacije Knjaz Milosa, ili kako mu je trazeno da se uclani u DSS ako hoce da kupi Vecernje Novosti. Drzava se uplasila da ce bitan faktor u ekonomskom smislu da postane neko ko nema putera na glavi, ko je zaradio svoje pare "cisto" i cije bogatstvo ne zavisi od blagonaklonosti drzave. Kao sto zavisi bogatstvo Miskovica i Beka.

Srbija je deep state sto bi rekli po mnogo cemu.

da li si siguran da je karic oteran zbog svojih politickih ambicija (i da li bi glasao za karica) ili zato sto se nekome umesao u posao?

na kraju krajeva na primeru redova miskovica vidimo da stvari nisu tako jednostavne. politicka klasa je u potpunoj korupcionaskoj simbiozi sa kapitalom i drzavna politika se tako vodi da se omoguci stvaranje monopola i optimizacija profita od istih.

mislim da imamo sledeci problem u ovom razgovoru: nije stvar u licnostima (kostunica vs. karic) vec u strukturalnim resenjima koja pogoduju ukrupnjavanju kapitla. tajkuni i politicari su tu tek robovi jednog procesa a korupcija je tu tek lubrikant koji podmazuje tockove kapitala.

[hazard]

Karic je oteran onda kada je osnovao svoju stranku i uzeo 20% na izborima. I onda je usledila panika medju politickom klasom.

A uskoro cemo, kao sto rece larsson, verovatno da vidimo pokaznu vezbu na Beku kako bi DS digao rejting sebi pred izbore.

Od strukturalnih resenja bitno je jedno: mozes da radis fakticki sta god hoces dok imas politicare na svojoj strani. S druge strane, ako politicar neki naumi da te unisti, nema ti spasa pa makar bio potpuno neduzan. To je Srbija, i to jasno pokazuje ko je tu glavni.

[MancMellow]

Još gore od sprege političara i krupnog kapitala, u Srbiji postoji sprega krupnog kapitala sa bezbednosnim službama, a od toga gore nema

[hazard]

Kao sto rekoh: "deep state"

[kim_philby]

a politicare imas na svojoj strani kada imas kapital. vrzino kolo kapitalizma.

koliko se secam karic je u politiku usao kada je osetio da je njegov monopol ugrozen.

[MancMellow]

kim_philby, on 25 May 2011 - 10:17:26, said:

a politicare imas na svojoj strani kada imas kapital. vrzino kolo kapitalizma.

Poenta je - koliko ćeš se uopšte baviti političarima kad ima malo toga što mogu da ti "završe".

Edited by MancMellow, 25 May 2011 - 10:23:07.

[MayDay]

sve je kim u pravu dok ne pocne da predlaze resenja.

[Anduril]

hazard, on 25 May 2011 - 09:19:22, said:

Pa to (i Rotbardova i tvoja varijanta) je utopija isto koliko i "savrseni" ili "pravi" komunizam.

Mislim da ocigledno nisi informisan. Vecina ovog o cemu govore anarho-kapitalisti i sto prica Hayek cemu sam blizi ja (drustvo sa minimumom prinude i drzavom islozenoj konkurenciji u gotovo svim domenima) je vec postojalo u razlicitim zemljama tokom razlicitih perioda - od ukidanja centralne banke pa sve do privatnih sudova (pored drzavnih, naravno).    

Quote

Kada anarho-kapitalisti drve o svom omiljenom sistemu, zaboravljaju onaj, drugi, vrlo vazan element osim licne slobode, koji je bitan za uspesno drustvo: vladavina zakona.

Mislim da opet nisi informisan - vladavina prava je i dalje centralna kod anarhokapitalista ili kod Hayeka. Samo, tamo se radi zapravo o vladavini principa umesto pojedinacnih zakona da bi se upravo sprecilo donosenje zakona koji bi davali prednost jednoj grupi (najcesce krupnom kapitalu) u odnosu na drugu. Citavo polje prirodnog prava se zasniva na tome a jedna od najznacajnijih knjiga Rotbarda je "Etika slobode" koja se velikim delom i bavi filozofijom prirodnog prava jer covek nije bio samo ekonomista.  

Quote

A da bi imao uspesnu vladavinu zakona, moras da imas monopol na upotrebu sile. I tu dolazi drzava. Mora da postoji permanentni i obavezni mehanizam za resavanje sporova (to bi bilo sudstvo) i mora da postoji neko (to bi bila drzava) ko moze da natera one koje taj mehanizam ignorisu da ga postuju. To bi bio pandur, koji te stavi u zatvor kada ne platis kaznu koju ti je propisao sud.

I tu gresis. Imas dovoljno primera da sudovi ne moraju biti samo drzavni kao ni policija. Od engleskih maritimnih trgovackih sudova pa do sudova na zapadu SAD pre prikljucenja tih teritorija a i danas postoje privatni arbitrarni sudovi koji funkcionisu cesto mnogo efikasnije i jeftinije od drzavnih. Dakle, jedino gde treba da postoji nekakav monopopol je monopol gradjana (a ne samo drzave) da odlucuje po kojim opstim principima zele da zive plus odbrana.

Quote

I leve i desne utopije mogu da funkcionisu i nekoj zajednici do 1000 ljudi, posle toga nastaje depersonalizacija medjuljudskih odnosa i potrebne su institucije. A da bi bilo koje institucije funkcionisale, mora da postoji bar jedna institucija koja ima monopol i daje okvir za uredjivanje svih ostalih. To bi bila, ukratko, drzava.

Treba da postoji samo monopol osnovnog drustvenog ugovora izmedju gradjana koji se zasniva na jasnim principima (ista pravila za sve, maximalna prirodna ljudska prava sve dok se ne ugrozavaju prava drugih, princip apsolutnog individualnog suvereniteta, itd., itd.). To su recimo u osnovi i bile SAD na samom pocetku sve do negde 1850. Svi ostali monopoli o kojima ti govoris dovode do toga sto se recimo SAD danas - imperijalna sila koja ima sve manje veze sa slobodom i tim osnovnim principima na kojima pociva. I da se razumemo, kad bi Kanada ili Australija bile slicne velicine, veoma slicno bi se i ponasale.

kim_philby, on 25 May 2011 - 09:41:40, said:

.........
ili bolje receno: anrho-kapitalizam je u problemu bas zato sto se sam kapital opire takvoj deregulaciji kakvu on prizeljkuje.

Opire se deo krupnog kapitala. Postoje medjutim i delovi privrede sa velikim korporacijama gde je konkurencija mnogo zdravija.

Quote

na kraju krajeva anarho-kapitalizam bi u praksi znacio ne ukidanje drzave (shvacenu u svom bazicnom levijatanovskom obliku kao monopol sile) vec njeno predavanje u ruke kartelima. as simple as that.

Da li poznajes neki kartel u istoriji koji je uspostavljen bez direktne ili indirektne pomoci drzave?

Quote

na stranu, sto smo i na primeru katalaksicara mogli da vidimo, kako anarho-kapitalizam cesto ide ruku pod ruku sa najgorim socijalnim konzervativizmom. od rendicinih baljezgarija o nadljudima do jankoviceve pohvale patrijarhalnoj familiji ili andurilove zamisljenosti nad erozijom principa postavljenih za agrarnu zajednicu bogatih zemljoposednika i robovlasnika.

Informisi se o osnovnim pojmovima. I mene komunizam ne zanima previse ali znam neke osnovne razlike. Katalaksicari su daleko od anrho-kapitalista koji su socijalno izuzetno liberalni sa sve legalizacijom svih droga, pornografije i ostalih ogranicenja.

Quote

s jednom razlikom: mi bi trebali biti vlast. suverenitet se na kraju dana nalazi u nasim, narodnim, rukama. za kapital nisam siguran.

Niko ne bi trebao biti vlast nego bi zakon trebao biti vlast. To je princip vladavine prava.

[kim_philby]

Anduril, on 25 May 2011 - 10:30:42, said:

Opire se deo krupnog kapitala. Postoje medjutim i delovi privrede sa velikim korporacijama gde je konkurencija mnogo zdravija.

kao na primer duvanska industrija? naftni karteli? enron?

Anduril, on 25 May 2011 - 10:30:42, said:

Da li poznajes neki kartel u istoriji koji je uspostavljen bez direktne ili indirektne pomoci drzave?

da li poznajes neki ne-kapitalisticki kartel? cuj ja cu da branim drzavu sve dok protiv nje stoje koji bi da je upregnu za svoje opskurne ciljeve.

Anduril, on 25 May 2011 - 10:30:42, said:

Informisi se o osnovnim pojmovima. I mene komunizam ne zanima previse ali znam neke osnovne razlike. Katalaksicari su daleko od anrho-kapitalista koji su socijalno izuzetno liberalni sa sve legalizacijom svih droga, pornografije i ostalih ogranicenja.

kao na priemr hayek & pinoce? ili teorija prirodne nejednakosti kod rand-fasista? o cemu tacno pricas? ili goldwaterovski nuke them all americki imperijalizam? ili sta tacno? na kraju krajeva ti si covek za kog je amerika do 1850 paragon slobode a onda je krenulo nagore. stvarno, sifrazetkinje i abolicionisti upropastise sve.

Anduril, on 25 May 2011 - 10:30:42, said:

Niko ne bi trebao biti vlast nego bi zakon trebao biti vlast. To je princip vladavine prava.

informisi se o vladavini prava i pravu te odakle zakon crpi svoju legitimaciju. mislim da nam je to poznato jos od spinoze a ni liberali nisu bili neskloni da u narodnom glasu cuju glas boziji. judaizam je sneo zakone sa neba ali vidim da ima onih koji bi da ih popnu.

@manc: onda ces se baviti njima da ti zavrse konkurenciju.

@mejdej: moja resenja dans? drzi se zakona ko pijan plota, budi politicki aktivan na strani buducnosti i cekaj sledecu 1848. godinu dok se konzervativna oluja ne istutnji. ja sam pravi 'konzervativac' (as in drzim da je nekada uspeh da na zemlji nije pakao a ne da smo napravili raj) a ovi nesretni anarho-kapitalisti sa svojim cajosrcucim prijatljima su kardeljevci nasih dana.

Edited by kim_philby, 25 May 2011 - 10:51:57.