Španija i Katalonija

[Halvard]

Istraživanje od pre nekoliko godina:

 

Zašto biste glasali za nezavisnost Katalonije?

 

Želim da sami upravljamo svojom ekonomijom i raspolažemo svojim resursima - 36,4%

Ostatak zemlje i centralna vlast nas ne razumeju - 13,8%

Katalonija će prosperirati nakon nezavisnosti - 13,3%

Zato što se osećam kao Katalonac/Katalonka - 11,5%

To je način da se Katalonci ostvare kao nacija - 10,4%

Time stičemo mogućnost da odlučujemo o svojoj sudbini - 10,3%

Dovoljni smo sami sebi, ne trebaju nam drugi - 7,1%

Zaslužujemo svoju državu - 4,8%

itd.

 

Zašto biste glasali protiv nezavisnosti Katalonije?

 

Želim da se očuva jedinstvena Španija - 42,%

Osećam jednaku pripadnost i katalonskom i španskom identitetu - 18,7%

Nezavisnost nije održiva - 12,3%

Podržavam globalizaciju i sjedinjavanje naspram partikularizma i separatizma - 10,7%

Nezavisnost ne bi koristila Kataloniji - 9,7%

Preferiram federativni model - 5,2%

itd.

[Pantelija jr]

@ Vememah - hvala za ove uporedne naslovne strane, baš sam često razmišljao o tome kolika je to, zapravo, razlika i bih li ja bio u stanju da je čujem/vidim. Sjećam se da sam i ja negdje bio pročitao da je po lingvističkim kriterijumima (koji su meni uglavnom španska sela ) italijanski, recimo, bliži francuskom nego španskom, iako mome uvu ne zvuči tako - čini mi se, recimo, da zahvaljujući svom znanju italijanskoga mogu daleko lakše da prepoznam/razumijem neke prostije fraze na španskom, nego na francuskom. Da nemaš neke linkove, gdje si našao te podatke o procentu bluskosti/sličnosti jezika? Baš me zanima mogu li se negdje naći cifre za srpski (H,B,CG...) vs. slovenački, makedonski, bugarski...

 

@ Kampokei - jesi li siguran da ta ulica "Hercegovina" nije, u stvari, bila "Hercegnovska"? Sjećam se da sam nekad davno učio da su Španci držali HN nešto kratko, ne više od 20-30 godina, čini mi se u XVII vijeku (neka me isprave/dopune prisutni istoričari, da ne guglam sad). Uostalom, tu je i tvrdjava Španjola iznad grada kao trag njihovog boravka tu...

[Venom]

Malo li je, za 31% veći doprinos BDP-u nego prosečnog stanovnika ostatka Španije (20/16 u odnosu na 80/84)?

Malo je, ne radi se o toliko znacajnoj razlici da bi se kukalo da im neko zivi na grbaci.

[vememah]

po lingvističkim kriterijumima (koji su meni uglavnom španska sela ) italijanski, recimo, bliži francuskom nego španskom, iako mome uvu ne zvuči tako

 

Pretpostavljam da su poredili pisani tekst ili razgovetni izgovor pojedinačnih reči. Potrebno naprezanje za razumevanje francuskog govornog jezika (brz i nerazgovetan) je najveće od ova tri jezika pa je logično da sličnosti nisu tako lako uočljive neutreniranom uhu.

 

Da nemaš neke linkove, gdje si našao te podatke o procentu bluskosti/sličnosti jezika?

Samo onaj u tom postu, tražio sam i ja za naše jezike (i neke druge koji me zanimaju) i nisam ništa našao.

 

Edit:

 

baš sam često razmišljao o tome kolika je to, zapravo, razlika i bih li ja bio u stanju da je čujem/vidim

Evo ti Puđdemona sa španskim titlom, ako bar približno znaš kako se čita španski, steći ćeš utisak kao da se trudi da malo iskvari gotovo svaku reč.

 

Edited September 24, 2017 by vememah

[Halvard]

Radi se tu o leksičkoj sličnosti, samo se vokabular uzima u obzir. Može to dati neku predstavu o bliskosti jezika, ali nije previše pouzdan metod. Prvo, različiti kriterijumi pri sastavljanju liste reči za poređenje daju (ponekad bitno) različite podatke. Drugo, ne poredi se gramatika na bilo kom nivou - recimo, italijanski i francuski su na fonetskom planu već toliko različiti da se značaj leksičke bliskosti poprilično umanjuje.

[onamonamo]

 

Pa ako se vecina federalnih jedinica ne slaze, ne moze se ni sprovesti. Sada, pitanje je koliki broj federalnih jedinica, svakako ne sve, jer se jednoglasno odlucuje samo u konfederacijama, koje vise ni ne postoje, obicno se za krupne odluke u federacijama trazi saglasnost izmedju "obicne" vecine (vecine od ukupnog broja federalnih jedinica) pa do tri cetvrtine.

jasno mi je to, nego mi je besmisleno...kod otcepljenja je obicno glavni problem nesaglasnost ostatka drzave, zato mi taj uslov nema neke logike

[bosque]

intermezzo

 

[MancMellow]

https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/sep/21/the-guardian-view-on-catalonia-step-back-from-the-brink

 

potpuno se slažem.

[harper]

Hehe, simpaticno je sto se smejes, ali to je problem kod nas, svi sve znaju, a pre svega ono za sta se nisu skolovali

 

Dobro je, skolovani, izvini sto te mi neskolovani uznemiravamo dok se raspravljas sam sa sobom.

 

No, mogao bi pored skole malo da upotrebis i zdrav razum. Pravo na samoopredeljenje ne znaci nuzno i secesiju jer pravo se, zamisli, moze i ne koristiti ukoliko ti ne odgovara da ga koristis. Naravno da ne bismo imali 5.000 drzava kad bi se to pravo dosledno sprovodilo, imali bismo mozda dvadesetak vise nego sto ih sad imamo. A ako pravo na samoopredeljenje zavisi od dobre volje drugoga onda nije pravo. Cemu sluzi pravo koje ne mozes da uzivas jer zavisi od vecine onog dela drzave od koje bi se samoopredelio? Kadija te tuzi, kadija ti sudi.

 

Pravo na samoopredeljenje naroda koji je deo kolonijalnog carstva je, inace, regulisano jos u Atlantskoj povelji. Ovo ostalo sto si naveo kao uslove je savrseno arbitrarno i moze da ga tumaci kako god ko hoce. Kao sto ga i tumaci. Ko napravi dobra ledja u "medjunarodnoj zajednici" otcepice se, ko ne napravi nece. To sto je U Tant pricao pre pola veka je irelevantno, svet se od tada mnogo promenio. Postao je prepun "jedinstvenih" i "specificnih" slucajeva koji su jedinstveni zato sto ja tako kazem, a ja imam batinu u ruci pa ti vidi. I suverenost i pravo na samoopredeljenje su poslednjih godina kurac na biciklu, ko je jaci dobija.

[Tsai]

ja sam skroz u fazonu, naivnom, da svako ko vecinski zeli, bez izuzteka, treba da ima pravo na samostalnost.

 

znam da je nemoguce i znam da bi haos verovatno bio, ali eto. 

[Kampokei]

Naslovi i uopste retorika po spanskim novinama su dosegli neki sasvim novi nivo. Katalonski premijer je svestan da bi mogao da bude uhapsen, ali kaze da to nije dobra ideja. A ministarka odbrane se nada da intervencija vojske nece biti potrebna. El Pais, do pre par godina jedna od vaznijih evropskih dnevnih novina sa levog centra, uz referendum uvek dodaje pridev "ilegalni" (podseca me na "tzv. Kosovo" ili RTS-ovo "bivsa BiH" tokom 90-tih).

[Borko]

Dobro je, skolovani, izvini sto te mi neskolovani uznemiravamo dok se raspravljas sam sa sobom.

 

No, mogao bi pored skole malo da upotrebis i zdrav razum. Pravo na samoopredeljenje ne znaci nuzno i secesiju jer pravo se, zamisli, moze i ne koristiti ukoliko ti ne odgovara da ga koristis. Naravno da ne bismo imali 5.000 drzava kad bi se to pravo dosledno sprovodilo, imali bismo mozda dvadesetak vise nego sto ih sad imamo. A ako pravo na samoopredeljenje zavisi od dobre volje drugoga onda nije pravo. Cemu sluzi pravo koje ne mozes da uzivas jer zavisi od vecine onog dela drzave od koje bi se samoopredelio? Kadija te tuzi, kadija ti sudi.

 

Pravo na samoopredeljenje naroda koji je deo kolonijalnog carstva je, inace, regulisano jos u Atlantskoj povelji. Ovo ostalo sto si naveo kao uslove je savrseno arbitrarno i moze da ga tumaci kako god ko hoce. Kao sto ga i tumaci. Ko napravi dobra ledja u "medjunarodnoj zajednici" otcepice se, ko ne napravi nece. To sto je U Tant pricao pre pola veka je irelevantno, svet se od tada mnogo promenio. Postao je prepun "jedinstvenih" i "specificnih" slucajeva koji su jedinstveni zato sto ja tako kazem, a ja imam batinu u ruci pa ti vidi. I suverenost i pravo na samoopredeljenje su poslednjih godina kurac na biciklu, ko je jaci dobija.

Opet si duhovit harpere, ali nema veze, ovo je vec interesantan i razuman post, i nije u kontekstu "ja sam glavni baja i ja sve znam i podsmevam se drugima". Nadam se da mozemo da ostavimo ove sitne razmirice po strani ako nastavimo da polemisemo na ovu temu.

 

Naravno da je pravo na samoopredljenje jedna velika obmana, koje se koristi kako odgovara velikim igracima. I naravno da je sve arbitrarno. Ogroman deo materije koje regulise medjunarodno javno pravo je nista vise od slova na papiru, a realna situacija je upravo onakva kakvu si opisao - svodi se na to ko ima batinu u ruci, ili ko ima "velikog brata" koji ce ga podrzati zarad sopstvenih interesa. Zato i jeste adekvatniji naziv za ovu granu prava "medjunarodno arbitrarno javno pravo".

 

Upravo je ovaj slucaj Spanije vazan, jer se sada javlja ozbiljan secesionisticki pokret na delu teritorije drzave koja je deo "ekipe". Mozda se desi presedan, pa se dozvoli jednoj drzavi da primeni svoj ustavno-pravni poredak onako kako to pravne norme nalazu, bez tih laznih jednistvenih i specificnih slucajeva u kome pravo ima 0% udela a politika 100%.

[б1lme3]

ja sam skroz u fazonu, naivnom, da svako ko vecinski zeli, bez izuzteka, treba da ima pravo na samostalnost.

 

znam da je nemoguce i znam da bi haos verovatno bio, ali eto. 

+1

[Toni Sumaher]

 

Upravo je ovaj slucaj Spanije vazan, jer se sada javlja ozbiljan secesionisticki pokret na delu teritorije drzave koja je deo "ekipe". Mozda se desi presedan, pa se dozvoli jednoj drzavi da primeni svoj ustavno-pravni poredak onako kako to pravne norme nalazu, bez tih laznih jednistvenih i specificnih slucajeva u kome pravo ima 0% udela a politika 100%.

 

Pa, postojali su razni separatisticki pokreti na teritorijama drzava koje su delovi "ekipe" - Katalonija, Baskija, Korzika, Skotska, flamanske separatisticke grupe...S druge strane, ne vidim ko "dozvoljava" ili "zabranjuje" bilo kojoj clanici EU ili NATO da primenjuje svoj ustavno-pravni poredak, posebno kada je rec o Spaniji. Ne vode SAD politiku po istim arsinima prema svim clanicama "ekipe".

 

Katalonski separatizam je sada samo  usao u novu etapu, veoma je specifican i uslovljen gomilom faktora, bas kao i njegove relacije sa centralnom vlascu.

Edited September 25, 2017 by Toni Sumaher

[Borko]

Sada u smislu 2017. godine, kada su satro svi ortaci i svi se gotive.