231 replies to this topic

[eoten]

Larko, on Nov 8 2007, 00:02, said:

da, ali kako. pariz je predat telefonom, dok se za svako poljsko selo vodila borba na život i smrt. nemci su znali kod koga će biti labavo i zato je rat na zapadu (krvav kao i svaki rat) bio mala maca na navijanje u odnosu na istočni front. e na tom i takvom istočnom frontu je u vreme iskrcavanja u normandiji, logistička operacija and all that jazz, operacija bagration krenula kroz močvare belorusije uz napredovanje od 60 km dnevno, dok su ameri i englezi davali zvanične biltene na bbc o tome kako su napredovali 60m. ima o tome i u prepisci velike trojke.
koliko su japanci bili fit vojska pokazalo se pri prvom naletu crvene armije na kvantunšku u mandžuriji. kao i krajem tridesetih, opet su lagano dobili batine i to od iste one armije koja se mučila sa fincima.
e sad, pokušaću da NEKAKO splitujem deo svega ovoga na istoriju...bear with me.

Pa jeste Pariz lako pao ali zato što je nemački komandant zanemario Hitlerovo naređenje da ga razori. On (Hitler) svakako nije nameravao da pregovara sa zapadnim saveznicima niti da im bilo šta popušta. Jedan deo oficirskog kadra jeste i u tom smislu intenzitet otpora jeste bio slabiji na zapadnom frontu. A osim toga, kad je bitka bila već izgubljena uvek je ostajala mogućnost predaje uz dobre šanse da se preživi za razliku od istočnog fronta.

Bagration i napad na Mandžuriju jesu bile briljantne operacije i pokazale su koliko su Rusi napredovali u ratnoj veštini za svega par godina ali sve svoje lekcije su skupo platili. Amerikanci i Britanci su zapravo upali pomalo nespremni usred trke u naoružavanju između Nemaca i Rusa i počeli su da hvataju korak tek pred kraj rata. šerman je bio sasvim dovoljan da se suprotstavi Panzeru IV ali Nemci su, zbog pritiska sa istočnog fronta, već razvili Pantera. Jesu Rusi izašli iz rata kao najjača kopnena sila ali rat se vodi i na moru i u vazduhu.

što se Japanaca tiče oni su, kao ostrvska zemlja, bili prvenstveno pomorska sila. Za njih još više važi ono što je rečeno za zapadne sile. Kad su ih Rusi napali sa svim onim hardverom usavršenim u trci sa Nemcima i superiornom taktikom to je bilo kao da su ih napali Velsovi Marsovci. Ipak, u pitanju je bila kopnena operacija. Koliko tog hardvera bi Rusi bili u stanju da donesu do Okinave? I koliko bi im pomogle kaćuše i IS2 tenkovi na Ivo Džimi? I koliko bi manje imali tenkova i kaćuša da su morali da prave teretne brodove da prevoze trupe i opremu i ratne brodove da štite teretne brodove? I koliko bi još imali manje tenkova da su morali sami da naprave skoro 400000 kamiona koje su dobili od Amerikanaca? I koliko bi ih skuplje stajala pobeda protiv Nemačke da Nemci nisu držali oko milion ljudi i ko zna koliko flakova u protivavionskoj odbrani od strateškog bombardovanja?

[Zverilla]

Larko, on Nov 8 2007, 00:02, said:

da, ali kako. pariz je predat telefonom, dok se za svako poljsko selo vodila borba na život i smrt. nemci su znali kod koga će biti labavo i zato je rat na zapadu (krvav kao i svaki rat) bio mala maca na navijanje u odnosu na istočni front. e na tom i takvom istočnom frontu je u vreme iskrcavanja u normandiji, logistička operacija and all that jazz, operacija bagration krenula kroz močvare belorusije uz napredovanje od 60 km dnevno, dok su ameri i englezi davali zvanične biltene na bbc o tome kako su napredovali 60m. ima o tome i u prepisci velike trojke.

sa ovim se slazem. i medju nemackom vojskom se znalo - ko ide na istok najebo je, ko ide na zapad jos se moze nadati necemu. velicina i intenzitet operacija na istoku i zapadu govori sve. u staljingradu je izginulo vise ljudi neg sto je ratovalo na zapadnom frontu (skoro).

Quote

koliko su japanci bili fit vojska pokazalo se pri prvom naletu crvene armije na kvantunšku u mandžuriji. kao i krajem tridesetih, opet su lagano dobili batine i to od iste one armije koja se mučila sa fincima.

ovo nije bas fer poredjenje. japanska "armija" koja je bila stacionirana u mandzuriji je bila gotovo sasvim bez opreme (koja kod njih ionako nije bila nesto). gotovo sasvim bez teskog naoruzanja, razvuceni tanko po dugackom frontu. jednostavno nisu imali sanse.

ipak, slazem se u potpunosti da njihova vojska nije imala sanse protiv amerikanaca ni u kom slucaju. pogledajte statistike za okinavu, americke zrtve su zanemarive obzirom na velicinu operacije i broj japanskih. a kasnije bi bilo samo gore (po japance). atomka bi bila dovoljna da je sprzena nad ostacima flote il ko sto neko rece na vrhu planine, ali cilj je bio spaliti grad i pobiti civile. sto su nazalost i uspeli.

jos par generalnih komentara:
- sper je jos 41ve reko   da su izgubili rat zbog manjka materijala i kvalitetnih sirovina
- je bio "genijalni" vojskovodja koji je direktno uticao da se rat zavrsi brze (srecom) neg sto je mogo da potraje. videti pod dankirk, staljingrad, bitku za britaniju
- nakon sto je izgubljena prva bitka za britaniju, to je bilo to sto se tice nemaca i invazije. nisu imali flotu koja bi ih prebacila na ostrvo a britanci su dovoljno ojacali avijaciju da nemci vise nisu imali sta da traze iznad lamansa/ostrva
- pomalo zanemaren je africki front gde su nemci gurali ka nafti koju nisu uspeli da preuzmu. opet hvala koji je zakidao na opremi i ljudstvu sve dok nije bilo prekasno. a i britancima koji su uspeli te nalete da zaustave i amerima koji su definitivno pocistili afrika-korps
- i drugari su uspeli efikasno da uniste dobar deo nemacke nauke koja je izgubila ostricu. nemci ne bi napravili atomku jos 10 godina barem (manjak i kadrova i materijala). mnogi jevreji koji su drzali kvantnu fiziku (i jos sto sta) po nemackoj su izbegli ili bili ubijeni.
- pred kraj rata nemcima ni tehnika ne bi pomogla, jednostavno vise nisu imali ljudi koji bi tehniku koristili. ratovala su im deca i starci.

[Yossarian]

Filipenko, on Nov 7 2007, 23:53, said:

su nebitna dešavanja na zapadnom frontu. Ključ svega je bio sukob SSSR i Nemačke, a sukobi u Evropi na zapadu u odnosu na to su bili trivijalni (od osvajanja Francuske pa nadalje). Mogao je Hitler da zauzme ceo zapad sa sve Britanijom, napravi ogromnu flotu i obezbedi se sa te strane - ništa mu ne bi vredelo jer bi ga SSSR porazio onda kada bi otpočeo sukob sa njim, tim pre što bi još koja godina značila da se omasove oružja koja su tada još bila u pripremi (kaćuše, tenkovi, avioni). Isto tako, da Hitler nije udario na SSSR imao bi i dovoljno vojnika i dovoljno opreme/oružja/privrede da radi šta mu je volja. Sa te strane zapadne sile nisu ništa prelomile što se Evropljana tiče, odnosno nisu odlučile sukob u Evropi. One su ga samo pametno (relativno) iskoristile.

Za ovo bi ti čak i Josif Visarionovič izvukao uši.
Da se Britanija nije suprotstavljala, da SAD nisu ušle u rat, dale Sovjetima pomoć u novcu, opremi i novoj tehnologiji, da u okupiranim zemljama nije bilo većinskog otpora okupaciji i želje za oslobođenjem, Nemci bi imali industrijskog potencijala da ratuju do mile volje, izlaz na okean bi im obezbeđivao dotura nafte i sirovina do mile volje. Da im saveznici nisu izbombardovali fabrike tenkova i aviona i osujetili nove projekte na kojima su radili, pitam se da li bi pobeda SSSR-a bila neminovna. Japanci bi otvorili front na dalekom istoku, Nemci bi verovatno prvi napravili atomsku bombu (Staljin je počeo projekat tek kada je saznao za američki)...
SAD bi bile sledeća meta i to je bilo jasno, nisu one ušle u rat toliko zbog drugih, koliko iz straha da SSSR ne izgubi.

Odakle ti milioni vojnika u prvom talasu? Znaš li koliko brodova treba za milion vojnika, hranu, opremu, gorivo (koje stalno treba doturati)?
U Normandiji je učestvovalo 150 000 savezničkih vojnika, a za to je trebalo preko 6000 brodova i čamaca i oko 3000 aviona i jedrilica.

Naravno da zapadne sile ne bi dobile rat bez Sovjetskog Saveza, tako se uči u školi i piše u svim mogućim knjigama, ali važi i obrnuto (što takođe piše u knjigama, čak i i u onim izdatim u SSSR za vreme Staljina  :rolleyes: ).

Filipenko, on Nov 7 2007, 23:53, said:

Gledam samo naše interese, a oni su bili da se što pre oslobodimo Nemaca, kada smo već ušli u sukob sa njima, opet - blagodareći tim istim silama koje su napravile državni udar i uvukle nas u rat u situaciji kada su u kontinentalnoj Evropi postojali Nemačka i njeni sateliti, SSSR, mi i Grčka, pri čemu smo mi bili potpuno okruženi satelitima. Glupost par ekselans.

Hajde de što pljuješ po mrskim zapadnjacma, ali da li ti treba ova ogavna šlajmara po sopstvenoj istoriji?

Zbog tog suprotstavljanja smo 50 godina uživali u miru, međunarodnoj nezavisnosti i slobodi i imali visok međunarodni ugled; naša se slušala. Ko je u vreme pre pada gvozden zavese ikada bio u Mađarskoj, ili, još gore, u Rumuniji, zna o čemu pričam. "Zemlja Mordor, gde senke traju".


To što smo krajem osamdesetih sami sve zasvinjili, što nas je Vožd zavadio sa celim svetom i prokockao taj status, ne znači da treba da zataškavamo njegov javašluk tvrdeći da ono što je pokvario nikada nije ni postojalo.

Sa Rusima smo bar uspeli da izgladili spor u koji su nas Sloba i SPS uvalili, da nismo, sada bi se možda pojavljivala "nova istorijska otkrića" po kojima su i crvenoarmejci bili "sise" a partizani zločinci koji su po nalogu sa istoka upropaštavali narod.

[beowl]

Filipenko, on Nov 7 2007, 23:53, said:

Opet se samoodvlačim u trol, pa će me blaženi admini odvući u kutke sivog doma™. Dakle, osnovna teza je sledeća - potpuno su nebitna dešavanja na zapadnom frontu. Ključ svega je bio sukob SSSR i Nemačke, a sukobi u Evropi na zapadu u odnosu na to su bili trivijalni (od osvajanja Francuske pa nadalje). Mogao je Hitler da zauzme ceo zapad sa sve Britanijom, napravi ogromnu flotu i obezbedi se sa te strane - ništa mu ne bi vredelo jer bi ga SSSR porazio onda kada bi otpočeo sukob sa njim, tim pre što bi još koja godina značila da se omasove oružja koja su tada još bila u pripremi (kaćuše, tenkovi, avioni). Isto tako, da Hitler nije udario na SSSR imao bi i dovoljno vojnika i dovoljno opreme/oružja/privrede da radi šta mu je volja. Sa te strane zapadne sile nisu ništa prelomile što se Evropljana tiče, odnosno nisu odlučile sukob u Evropi. One su ga samo pametno (relativno) iskoristile.

Premda ova teza ima osnova i može se argumentovati, činjenica je da je to i dalje šBB scenario za koji se ne može sa bilo kakvom sigurnošću tvrditi da bi se zaista i dogodio.

Međutim, da je za krajnji ishod WW2 - onakav kakav je na kraju ispao - najzaslužniji razvoj događaja na Istočnom frontu, to je potpuno tačno. Iako nikada nisam bio sklon nipodaštavanju bilo čijeg doprinosa pobedi Saveznika, moram da kažem da dobijam eksplozivnu dijareju od zapadnih autora koji gotovo jednoumno (čast retkim izuzecima) na prvo mesto Top 10 bitaka WW2 uvek i isključivo stavljaju Overlord, na drugo mesto Iwo Jimu, na treće Market Garden, pa onda ubacuju Midvej, Gvadalkanal i neke slične smejurije, pa se na kraju udostoje da tamo negde na osmo ili deveto mesto stave Staljingrad. Iako je u tom Staljingradu za jedno pre podne ginulo vojnika koliko za svih mesec dana Iwo Jime i Okinave zajedno. Kurska bitka, gde je samo u borbi za Prohorovku izgubljeno više tenkova i vojske nego na čitavom Zapadnom frontu do tog trenutka, ponekad se izbori za deseto mesto. Da ne pominjem stalno ponavljanje mantre kako je Wehrmacht na zapadu poražen briljantnim taktičkim potezima Montgomerija i Patona, a na istoku još briljantnijom taktikom Mekartura (1 teškog psihičkog bolesnika) i Holanda (koga nisu bez razloga zvali "100% Crazy") - dočim je SSSR na istoku sve svoje bitke dobio na živo meso i tako što je jednom vojniku davao pušku a drugom municiju (as shown by Hollywood) a o taktici naravno pojma nisu imali. Mislim, ako postoji eklatantan primer dobijanja bitke na živo meso, onda je to Iwo Jima za početak.

Edited by beowl, 08 November 2007 - 10:42:49.

[burekdzija]

Uh, dobar split, nazalost nemam bas vremena da mu se posvetim... Medjutim, osvrnucu se samo na jednu stvar, a to je stalno pominjanje brojeva (ljudstva i tehike), npr Staljingrad, Kursk, Overlord itd.

Evo mali trolic, sta kaze prica o cuvenom vizantijskom generalu Belisariusu.
U ratu protiv Persijanaca, Belisarius se sa svojih 20 000 vojnika suocio sa armijom od 50 000 neprijatelja. U govoru trupama rekao je da se nemaju cega plasiti, jer je jako mali broj generala na svetu koji znaju sta da rade sa 50 000 vojnika, a da njegov persijski kolega svakako nije jedan od njih. Persijancima je sutra stiglo pojacanje od jos 10 000 vojnika, na sta se Belisarius opet obratio ljudima i rekao: Juce sam rekao da je mali broj generala koji znaju sta da rade sa 50 000 vojnika. Jos je manji broj onih koji znaju sta da rade sa 60 000.

To kaze prica, a istorija kaze da je Belisarius tu samleo Persijance, iako je odnos bio 1:3.

Dakle, u ratu nista nije jednostavno, pa ni dobiti bitku kad si brojcano i materijalno nadmocniji.

[Hartmann]

Broj Tigrova na zapadnom i drugim frontovima
odnos snaga Overlord

Slažem se da je WW2 odlučen na istoku. Sve drugo je side show.
Yossi, nije nama naša borba dala da živimo 50 godina tako kako smo živeli. O tome su drugi odlučivali. Ne gledaj Mađare, gledaj Italijane, Austrijance i Nemce. Na čijoj su oni strani bili a kako su živeli narednih 50 i sve do sada godina? Hoćeš da kažeš da su nas "častili" da nas Staljin ne okupira? Ako je Tito bio nagrada, fala.

Edited by Hartmann, 08 November 2007 - 12:39:26.

[Zverilla]

nesto tu ne stima
ima vise mrtvih i nestalih neg ukupno trupa  

Strength
155,000[1]
Casualties
United States: 29,000 dead, 106,000 wounded or missing;
United Kingdom: 11,000 dead, 54,000 wounded or missing;
Canada: 5,000 dead; 13,000 wounded or missing;
France: 12,200 civilian dead or missing

[Yossarian]

Hartmann, on Nov 8 2007, 12:34, said:

Broj Tigrova na zapadnom i drugim frontovima
odnos snaga Overlord

Slažem se da je WW2 odlučen na istoku. Sve drugo je side show.
Yossi, nije nama naša borba dala da živimo 50 godina tako kako smo živeli. O tome su drugi odlučivali. Ne gledaj Mađare, gledaj Italijane, Austrijance i Nemce. Na čijoj su oni strani bili a kako su živeli narednih 50 i sve do sada godina? Hoćeš da kažeš da su nas "častili" da nas Staljin ne okupira? Ako je Tito bio nagrada, fala.

Nisu oni nas ništa "častili, jer su se naši očevi i dedovi izborili za geopolitički status države.
Da su se ti "oni" išta pitali, Jugoslavija bi bila deo zapadne Evrope. Da se Staljin tu išta pitao, bila bi u istočnom bloku. Ovako ostadosmo svoji i ničiji.
Ne odlučuju sve neki tamo spolja, to je danas otkako smo se zavadili, napravili ršum, pa imamo ove protektorate (sa izuzetkom Slovenije, koja je ravnopravna članica EU).

Ni Tita nam niko nije "dao" kao nagradu, sam se popeo na vlast a većina ga je, bilo to pametno ili ne, prihvatila.

[Hartmann]

Zverilla, on Nov 8 2007, 13:16, said:

nesto tu ne stima
ima vise mrtvih i nestalih neg ukupno trupa  

Strength
155,000[1]
Casualties
United States: 29,000 dead, 106,000 wounded or missing;
United Kingdom: 11,000 dead, 54,000 wounded or missing;
Canada: 5,000 dead; 13,000 wounded or missing;
France: 12,200 civilian dead or missing

Pretpostavljam da je 15500 pocetna cifra, a kasnije su dolazila pojacanja. Zrtve su valjda date do kraja operacije.

Yossi, mislim da smo mi bili obećani Staljinu, ali smo imali tu sreću da je Crvena Armija samo prošla kroz Yu, i to severno od Save i Dunava+BGD. Prošišali su za Mađarsku i Beč. Da su karte bile unapred podeljene vidi se i po tome što su Rusi zauzeli Beč ali je Austrija posle rata ostala van gvozdene zavese. Pošto Rusi nisu ostali nije bilo njihove vojske ni baza+Tito okrenuo ćurak i eto nas nesvrstanih (na dve sise)

[G.G.]

Yossarian, on Nov 8 2007, 10:30, said:

Za ovo bi ti čak i Josif Visarionovič izvukao uši.
Da se Britanija nije suprotstavljala, da SAD nisu ušle u rat, dale Sovjetima pomoć u novcu, opremi i novoj tehnologiji, da u okupiranim zemljama nije bilo većinskog otpora okupaciji i želje za oslobođenjem, Nemci bi imali industrijskog potencijala da ratuju do mile volje, izlaz na okean bi im obezbeđivao dotura nafte i sirovina do mile volje. Da im saveznici nisu izbombardovali fabrike tenkova i aviona i osujetili nove projekte na kojima su radili, pitam se da li bi pobeda SSSR-a bila neminovna.

sa ovim se ne bih slozio. pitanje je da li bi se pod tim hipotetickim uslovima koje si naveo nesto korenito promenilo u samom toku izvrsenja operacije barbarosa i bitke za moskvu. mislim da ne. nista se znacajno, strateski ne bi promenilo ni u kampanji leto/jesen/zima 42. staljingrad su sovjeti dobili iskljucivo na brojcanu nadmoc i staljinovu tvrdoglavnost (koja je nadjacala hitlerovu tvrdoglavost), ne vidim tu neki znacajniji uticaj zapadnih saveznika. istina je da su britanci sledece godine do detalja raskrinkali operaciju citadela i dojavili rusima, ali rat je na istocnom frontu za nemce vec bio izgubljen. gro saveznicke pomoci rusima je isporucen od 1943. pa na dalje. ako se slozimo je za nemce decembar 41. tacka bez povratka, onda je neminovno da bi rusi pre ili kasnije stigli do berlina.

Edited by G.G., 08 November 2007 - 20:42:16.

[beowl]

G.G., on Nov 8 2007, 20:37, said:

staljingrad su sovjeti dobili iskljucivo na brojcanu nadmoc i staljinovu tvrdoglavnost (koja je nadjacala hitlerovu tvrdoglavost)

Staljingrad je dobijen na uspešno opkoljavanje Fon Paulusove 6. armije i još uspešnije održavanje tog obruča do kraja operacije. Pomenuto opkoljavanje je Rokosovski izveo pre dobrim sadejstvom artiljerije, avijacije i oklopnih jedinica nego tvrdoglavošću i zatrpavanju protivnika leševima svojih vojnika.

[Brazilac]

Malo off:

Kako su izabrani bas Hirosima i Nagasaki? Neki poseban razlog ili bad luck?

[Quizmaster]

Brazilac, on Nov 9 2007, 11:05, said:

Malo off:

Kako su izabrani bas Hirosima i Nagasaki? Neki poseban razlog ili bad luck?

Gađani su industrijski gradovi, ali čini mi se da je bacanje bombe odlagano par put zbog lošeg vremena i da su neki gradovi imali sreću. Koji, ne mogu da setim.

[king louie]

Da, Nagasaki je bio rezervni cilj.

[Yossarian]

Brazilac, on Nov 9 2007, 11:05, said:

Malo off:

Kako su izabrani bas Hirosima i Nagasaki? Neki poseban razlog ili bad luck?

Quote

The Target Committee at Los Alamos on May 10–11, 1945, recommended Kyoto, Hiroshima, Yokohama, and the arsenal at Kokura as possible targets. The committee rejected the use of the weapon against a strictly military objective because of the chance of missing a small target not surrounded by a larger urban area. The psychological effects on Japan were of great importance to the committee members. They also agreed that the initial use of the weapon should be sufficiently spectacular for its importance to be internationally recognized. The committee felt Kyoto, as an intellectual center of Japan, had a population "better able to appreciate the significance of the weapon." Hiroshima was chosen because of its large size, its being "an important army depot" and the potential that the bomb would cause greater destruction because the city was surrounded by hills which would have a "focusing effect".

Secretary of War Henry L. Stimson struck Kyoto from the list because of its cultural significance, over the objections of General Leslie Groves, head of the Manhattan Project. According to Professor Edwin O. Reischauer, Stimson "had known and admired Kyoto ever since his honeymoon there several decades earlier." On July 25 General Carl Spaatz was ordered to bomb one of the targets: Hiroshima, Kokura, Niigata, or Nagasaki as soon after August 3 as weather permitted and the remaining cities as additional weapons became available.

Quote

Hiroshima was a minor supply and logistics base for the Japanese military. The city was a communications center, a storage point, and an assembly area for troops. It was one of several Japanese cities left deliberately untouched by American bombing, allowing a pristine environment to measure the damage caused by the atomic bomb.