Sirija

[Nikodije]

harper, odakle ti stav da amerikancima nije prodata cigla glede rata u iraku? ja se nesto bas i ne secam nekog prevelikog otpora tom ratu, malo su mediji nesto gundjali (vise ovi britanski, zapravo) ali veceg otpora nije bilo. cak je bilo prilicno ekstaze kada je bus slavodobitno uskliknuo da su vojne snage us "prevailed" u tom ratu, a da je irak na putu mira, slobode i demokratije. lako je sada govoriti kako je taj rat bio katastrofa, trebalo je 2002.-2003 biti protiv njega, umesto toga je javnost tada bila krvavih ociju. ili makar su trebali da ga smene na izborima 2004. ako im se nije dopala avantura u iraku. a bus je  glatko dobio kerija na izborima 2004. iako je za svog prvog mandata poveo dva tako masivna rata. stavise, rekao bih americko mnenje ne ceni mnogo ove malo mirnodopskije predsednike, poput recimo obame koji je, za americke standarde, cak bio i prilicno uzdrzan i miroljubiv, te je dobijao epitete poput "slabic", i eto, "putin iskoriscava njegovu neodlucnost", i slicno. svestan svega toga, trampara sada krece jako i do samog kraja po svojoj prilici, posto nema zelju da i njega okarakterisu kao slabica i neodlucnog, pa je bolje da napravi neki jos jaci i bolji picvajz ne bi li se dokazao.

Edited April 26, 2017 by Nikodije

[iDemo]

Ovo je sve tačno, bilo bi zanimljivo videti šta su uzroci.

Ako poredimo američku elitu iz četrdesetih i pedesetih sa sadašnjom došli bi do poraznih zaključaka. Ovo danas je karikatura u odnosu na situaciju od pre pedeset godina. Drugo, lobističke grupe su razorile američku spoljnu politiku, Amerika je vodila tuđe ratove koji nisu imali veze sa interesima većeg dela njenog stanovništva, najčešće su to bili interesi lobističkih grupa, direktni i indirektni finansijski gubici su procenjeni na oko šest triliona dolara. Amerika čak i ne zarađuje u sukobima, ona faktički gubi, i pored ogromnog vojnoindustrijskog kompleksa, što pokazuje elementarnu nesposobnost kalkulisanja dugoročnih ciljeva.

Ziva istina, prosla su odavno vremena kad su mogli k'o ljudi™ da finansiraju monetarno, moralno i materijalno (IBM mi uvek prvi padne na pamet, ne znam zasto) uspon i pad Hitlera i slicnih likova iz crtanih filmova i da sasvim uredno kolateralno cak i profitiraju... Stvarno su pali™ - ono - k'o nikad... :)

[iDemo]

...svestan svega toga, trampara sada krece jako i do samog kraja po svojoj prilici, posto nema zelju da i njega okarakterisu kao slabica i neodlucnog, pa je bolje da napravi neki jos jaci i bolji picvajz ne bi li se dokazao.

Trampara je (ranije u kombinaciji sa zlobabom a sad sam) 1 win-win a bice uskoro i win-win-win... @samojako i taj rad.

[harper]

harper, odakle ti stav da amerikancima nije prodata cigla glede rata u iraku? ja se nesto bas i ne secam nekog prevelikog otpora tom ratu, malo su mediji nesto gundjali (vise ovi britanski, zapravo) ali veceg otpora nije bilo. cak je bilo prilicno ekstaze kada je bus slavodobitno uskliknuo da su vojne snage us "prevailed" u tom ratu, a da je irak na putu mira, slobode i demokratije. lako je sada govoriti kako je taj rat bio katastrofa, trebalo je 2002.-2003 biti protiv njega, umesto toga je javnost tada bila krvavih ociju. ili makar su trebali da ga smene na izborima 2004. ako im se nije dopala avantura u iraku. a bus je  glatko dobio kerija na izborima 2004. iako je za svog prvog mandata poveo dva tako masivna rata. stavise, rekao bih americko mnenje ne ceni mnogo ove malo mirnodopskije predsednike, poput recimo obame koji je, za americke standarde, cak bio i prilicno uzdrzan i miroljubiv, te je dobijao epitete poput "slabic", i eto, "putin iskoriscava njegovu neodlucnost", i slicno. svestan svega toga, trampara sada krece jako i do samog kraja po svojoj prilici, posto nema zelju da i njega okarakterisu kao slabica i neodlucnog, pa je bolje da napravi neki jos jaci i bolji picvajz ne bi li se dokazao.

 

Ne govorim o glasacima vec ozbiljnim ljudima koji se profesionalno ili iz hobija bave medjunarodnom politikom. Sto se vecine glasaca tice, da uzmes bilo koju stvar iz proslosti, pozelis da joj promenis karakter i imas dovoljno medijske moci da to uradis, za tri meseca mozes ako hoces da prodas pricu da je Hitler bio super dasa a Holokaust cionisticka izmisljotina. Ljudi su mahom stoka.

[hazard]

harper, odakle ti stav da amerikancima nije prodata cigla glede rata u iraku?

 

Jeste prodata cigla, masa ljudi je shvatila da se Irak napada zbog 11. septembra. Posle kada je jasno receno da to sa tim nema veze, mnogi su popizdeli (a sto smo onda koji k isli?).

 

Danas je i u republikanskoj stranci rat u Iraku ,,otrovna" tema, ljudi koji pricaju glasno kako je to bila ispravna odluka ne prolaze bas dobro na internim izborima

[ObiW]

Niko ne spori pozitivnu istorijsku ulogu SAD u medjunarodnoj politici ali vidis i sam po primerima koje si naveo da to odavno vise nije ista ona SAD

Niko ne spori da si ti pametan covek, ali vidim po ovom primeru da uopste ne gledas ko sta kome odgovara i zbog cega, nego stisnes "reply" i krenes da vezes sta ti je na pameti. 

 

A sad najozbiljnije: nisi primetio da odgovaram paceru koji prica kako Amerika nikad nista nije uradila ni za koga po okoncanju rata u kojem je ucestvovala? I da pacer pojma nema da nam je ta Amerika prvo oblikovala granice u vreme kada je Italija okupirala deo CG, a zatim nas je ta ista Amerika i vojno ojacala u vremenu kada je invazija SSSRa izgledala sasvim moguca? Necu da truje glupostima decu koja citaju ovaj forum - treba da se zna da su nam pomogli kada smo bili u nevolji, a kada niko drugi nije mogao a ni smeo. 

[harper]

Niko ne spori da si ti pametan covek, ali vidim po ovom primeru da uopste ne gledas ko sta kome odgovara i zbog cega, nego stisnes "reply" i krenes da vezes sta ti je na pameti. 

 

A sad najozbiljnije: nisi primetio da odgovaram paceru koji prica kako Amerika nikad nista nije uradila ni za koga po okoncanju rata u kojem je ucestvovala? I da pacer pojma nema da nam je ta Amerika prvo oblikovala granice u vreme kada je Italija okupirala deo CG, a zatim nas je ta ista Amerika i vojno ojacala u vremenu kada je invazija SSSRa izgledala sasvim moguca? Necu da truje glupostima decu koja citaju ovaj forum - treba da se zna da su nam pomogli kada smo bili u nevolji, a kada niko drugi nije mogao a ni smeo. 

 

Nisam primetio, izvinjavam se.

[ObiW]

Nisam primetio, izvinjavam se.

ma sve ok. 

[Takeshi]

Ne znam zasto gubis i svoje i moje vreme neodgovarajucim poredjenjima. Govorimo o tome kada vlast (a ne Boko Haram) ubija na hiljade svojih gradjane iz ciste represije.

 

boko haram je isis. isti onaj koji amerikanci bombarduju u mosulu i raki.

[Redoran]

Cemu onda petljanje u smenu vlasti koja se dogadja u Siriji? A da, trenutna vlast je najveci kupac oruzja onoga ko se petlja. Nije da se kompanija zove Texas Oil ali tu je negde.

 

Za slučaj da ti je promaklo, smena vlasti u Siriji je bila na putu da doživi neuspeh pa je morala da bude angažovana Al Kaida. Tako da, kada rantuješ na petljanje u smenu vlasti u Siriji treba da kreneš odatle. Rusi su poslednji koji su došli na žurku.

[Eraserhead]

Za slučaj da ti je promaklo, smena vlasti u Siriji je bila na putu da doživi neuspeh pa je morala da bude angažovana Al Kaida. Tako da, kada rantuješ na petljanje u smenu vlasti u Siriji treba da kreneš odatle. Rusi su poslednji koji su došli na žurku.

Nekad mislim da zaista ne znas o cemu pricas vec da samo ispalis prvu kombinaciju koja se uklapa u pozeljni scenario.

[Anduril]

Vec drugi put iznosis ovu savrseno besmislenu analogiju s policijom ali, veruj mi, ona nece postati pametnija bez obzira na to koliko puta je upotrebljavas. Policija je u obavezi da u okviru svog mandata stiti bezbednost gradjana jer je deo drzavnog aparata koji gradjani placaju da ih stiti, to jest, imaju ugovor s njim. Dakle, policiji je posao da stiti gradjane, ona je za to placena i ne dobija nikakve dodatne beneficije od toga sto radi svoj posao. To sto ce Anduril da zavapi Amerikancima da ga spasavaju a Harper ce da trazi da drze sape podalje, iako zive u istoj drzavi, ne daje mandat SAD-u da intervencijom instrumentalizuju gradjanski rat jer, gle cuda, Amerikanci nemaju ni pravo ni obavezu da to cine.

 

Drugo, meni je donekle simpatican ovaj pokusaj spinovanja da se jedna u nizu istovetnih intervencija, ona u kojoj su Amerikanci nesumnjivo uhvaceni sa spustenim gacama, izdvoji iz tog niza kako ne bi u svojstvu trule jabuke zarazila i ove druge iz niza, oko kojih jos uvek ne postoji manje-vise konsenzus da su gace bas toliko spustene. Jadan ali svakako simpatican pokusaj. Intervencija u Iraku nije nista kriminalnija od intervencija na Kosovu, u Avganistanu, Libiji ili sada Siriji (s tim sto ova poslednja ima drugaciju dinamiku zbog ucesca Rusije). Isti ili slican narativ je proizveo tu intervenciju, sumanuti diktator, oslobadanje gradjana od diktature, ljudska prava, humanitarni razlozi, pretnja regionalnoj stabilnosti, bla, bla,... Jedino sto intervenciju u Iraku cini "kriminalnijom" je sto oko te konkretne akcije nisu uspeli da prejebu sopstvenu javnost i prodaju joj ciglu, otuda ta potreba da se ona izdvoji iz mora istovetnih intervencija. Istina, sa nesto manje katastrofalnim posledicama od iracke i to u smislu obima a ne nivoa nitkovluka. Da te ne podsecam na to da smo ovakve rasprave vodili i tada i da su u dlaku isti ljudi koji sada brane SAD od kritika opravdavali i iracku intervenciju sve dok ta pozicija jednostavno nije postala neodrziva.

 

Naravno da je pausalna ocena da bi svet bio bezbedniji bez ucesca SAD u svetskim poslovima jer takvo iskustvo nemamo pa se ne moze ni dokazati. Medjutim, podatak da je SAD od 1945. do 2002. proizvela, uzrokovala, isprovocirala i ucestvovala u 82% od svih ratnih konflikata koji su se dogodili na svetu (Dan Smith: Atlas of Wars) upucuje na zelju da se to zlo (ne govorim o SAD nego o njenoj spoljnoj politici i instrumentima kojim se ona obavlja) zatvori u svojim granicama na neko vreme, pa onda da vidimo i uporedimo. Vrlo ozbiljno sumnjam da bi bilo koja drzava ili vojni savez na svetu dobacili ni blizu tih procenata koji se pripisuju Amerikancima. Otkako je americka vojno-politicko-industrijska elita prohisterisala i postala vecno gladna mi ne zivimo u boljem i bezbednijem svetu da bi se ucesce u tolikom broju ratova pravdalo potrebom da se pogase pozari svuda naokolo. Naprotiv, upravo posledice americkih intervencija su stvorile neke od najvecih bezbednosnih pretnji i nastavljaju da ih stvaraju.

 

Za kraj, nevezano za tvoj poslednji odgovor, opasno je pocela da smara ta mantra da ako si protiv americkog intervencionizma onda si nuzno rusofil. To je besmisleno i jadno denunciranje sagovornika i nicemu drugom ne sluzi. Sasvim je moguce stajati na istom stanovistu kad su Donbas i Irak ili Krim i Kosovo u pitanju i odrediti se principijelno prema tim stvarima, bez obzira na to cija cizma je zgazila na medjunarodni pravni poredak i regionalnu i globalnu bezbednost.

 

Analogija nije besmislena jer univerzalne vrednosti kao sto su ljudska prava jesu osnova ne samo nacionalnog nego i internacionalnog prava. Problem o kojem ja govorim je evolucija prava, tj. da internacionalno pravo jos uvek kaska za nacionalnim pravom kada su i pitanju osnovna prava ljudi i sta ima primat - suverenitet i dilovi drzava ili pravo. To je to sto smo videli u Bosni i u Ruandi i to je kontekst u kome treba videti devedesete, Kosovo, tzv. liberalni intervencionizam, itd. Ako nisi razumeo taj deo i ako ti je sve to isto, kao sto kazes - ne bih te dalje zadrzavao.  

Edited April 30, 2017 by Anduril

[Redoran]

Nekad mislim da zaista ne znas o cemu pricas vec da samo ispalis prvu kombinaciju koja se uklapa u pozeljni scenario.

 

Ako si pratio dešavanja onda znaš da je "autentična" (da je tako nazovemo) revolucija izgubila zamajac već početkom 2012. godine kada je postalo jasno da lokalne pobunjeničke grupe (nazovimo ih zajedničkim imenom FSA) ne samo da nemaju snage da poraze režim već nisu u mogućnosti ni da uzmu makar jedan veliki urbani centar. Ili je otpor režima bio prejak, ili lokalno stanovništvo nije bilo raspoloženo, ili oba. Tada je Al Kaida napala Alepo, uzela trećinu grada i faktički preuzela komandu nad pobunom. Tu je već priča o smeni vlasti postala prilično škakljiva, a sledeće godine u ring uskače i isis. Do trenutka kada su Rusi krenuli da raspoređuju avijaciju u svojoj bazi, priča o smeni vlasti je već odavno sklznula u nešto sasvim deseto.

[steins]

Ako si pratio dešavanja onda znaš da je "autentična" (da je tako nazovemo) revolucija izgubila zamajac već početkom 2012. godine kada je postalo jasno da lokalne pobunjeničke grupe (nazovimo ih zajedničkim imenom FSA) ne samo da nemaju snage da poraze režim već nisu u mogućnosti ni da uzmu makar jedan veliki urbani centar. Ili je otpor režima bio prejak, ili lokalno stanovništvo nije bilo raspoloženo, ili oba. Tada je Al Kaida napala Alepo, uzela trećinu grada i faktički preuzela komandu nad pobunom. Tu je već priča o smeni vlasti postala prilično škakljiva, a sledeće godine u ring uskače i isis. Do trenutka kada su Rusi krenuli da raspoređuju avijaciju u svojoj bazi, priča o smeni vlasti je već odavno sklznula u nešto sasvim deseto.

 

 

neka vrsta "ukrajinskog" scenarija.

[Anduril]

Ako si pratio dešavanja onda znaš da je "autentična" (da je tako nazovemo) revolucija izgubila zamajac već početkom 2012. godine kada je postalo jasno da lokalne pobunjeničke grupe (nazovimo ih zajedničkim imenom FSA) ne samo da nemaju snage da poraze režim već nisu u mogućnosti ni da uzmu makar jedan veliki urbani centar. Ili je otpor režima bio prejak, ili lokalno stanovništvo nije bilo raspoloženo, ili oba. Tada je Al Kaida napala Alepo, uzela trećinu grada i faktički preuzela komandu nad pobunom. Tu je već priča o smeni vlasti postala prilično škakljiva, a sledeće godine u ring uskače i isis. Do trenutka kada su Rusi krenuli da raspoređuju avijaciju u svojoj bazi, priča o smeni vlasti je već odavno sklznula u nešto sasvim deseto.

 

Daj, barem se povrsno informisi pre nego sto sejes dezinformacije - kao da nismo nista citali i pratili na ovom topiku te 2012. Kakva Al Kaida je napala Alepo? Nusra je tamo tada imala nekoliko stotina od nekoliko hiljada pobunjenika od kojih su najbrojniji tada bile i dalje razne organizacije Bratstva i dezerterski elementi iz armije. Nusra je tak kasnije preuzela primat i to je tacno ta karta na koju je igrao Asad jos od 2011 pustanjem islamistickih  zarobljenika. 

http://www.politico.com/magazine/story/2014/06/al-qaeda-iraq-syria-108214_full.html#.WQdhN0V97XE

http://www.timesofisrael.com/with-wary-eye-syrian-rebels-welcome-islamists-into-their-ranks/