226 replies to this topic

[kim_philby]

pokojni howard zin

[расејан]

Anduril, on 22 June 2011 - 15:35:09, said:

Ne, mi se razlikujemo u sledecem:

1. Za tebe su ekstremne drustvene nejednakosti posledica kapitalizma i zato ih treba kroz prinudni politicki proces preraspodeliti bez obzira na individualna prava.

2. Za mene su ekstremne drustvene nejednakosti posledica samog prinudnog politickog procesa u obliku korporativnog kapitalizma. Iz toga sledi da politicki procesi moraju biti dobrovoljni postujuci individualna prava.

Извесна струја на десници вечито маше изразом "прерасподела", придајући му значење једнако пљачки, и држећи се као да је претходна расподела некако природан ред ствари. Притом скроз пренебрегавају претходне прерасподеле, извршене током првобитне акумулације, монополизације, крахова берзе, вађења банака, бесомучног штампања пара, берзанских мућки, доделе златних падобрана итд итд.

[kim_philby]

расејан, on 22 June 2011 - 16:15:48, said:

Извесна струја на десници вечито маше изразом "прерасподела", придајући му значење једнако пљачки, и држећи се као да је претходна расподела некако природан ред ствари. Притом скроз пренебрегавају претходне прерасподеле, извршене током првобитне акумулације, монополизације, крахова берзе, вађења банака, бесомучног штампања пара, берзанских мућки, доделе златних падобрана итд итд.

pa da. nema nista prirodno ili nenasilno u istorji kapitalisticke akumulacije.

[ultra plasticni]

kim_philby, on 22 June 2011 - 06:42:38, said:

zar za radbruha osnovna manifestacija prirodnog prava nije medjunarodno pravo?

kelzenovi protivnici su skloni ovoj vrsti (ne)prakticne transcedencije.

Ne. Izgleda da si nesto pobrkao. Radbruh je pre 2. Svetskog rata prirodno pravo delio na 3 komponente: pravdu, svrsishodnost i pravicnost. On je dakle bio pozitivista. Onda ga je praksa opovrgla: ne samo da zakoni mogu da budu nepravicni, nesvrsishodni i nepravedni, nego oni mogu da budu ponekad toliko losi da coveku oduzmu i njegovo prirodno pravo na zivot. Koje je preduslov za ostvarenje bilo kog drugog prava. Zato on reafirmise ideju prirodnog prava kao nacela koje je iznad bilo kog pozitivnog zakona i kaze da je prirodno pravo jace od bilo kog vazenjeg zakona.

Dakle, on je skeptik: ljudska zajednica je toliko promenljiva i relativna da je minimum oko koga treba da postoji saglasnost prirodno pravo zivot. Pa ako se ono moze garantovati onda se polje prirodnih prava siri i na druga prava. Zapravo, on tu ostavlja otvoreni sadrzaj, kao Hart, koji se popunjava u skladu sa mogucnostima i zeljama covecanstva.

Dokle se s time stiglo i koliki su njegovi kapaciteti mozemo da vidimo kao savremenici.

A Kelzen je pozitivista i to normitivisticki par ekselans. On je miljama daleko od prirodnog prava.

[kim_philby]

ultra plasticni, on 22 June 2011 - 18:43:53, said:

Ne. Izgleda da si nesto pobrkao. Radbruh je pre 2. Svetskog rata prirodno pravo delio na 3 komponente: pravdu, svrsishodnost i pravicnost. On je dakle bio pozitivista. Onda ga je praksa opovrgla: ne samo da zakoni mogu da budu nepravicni, nesvrsishodni i nepravedni, nego oni mogu da budu ponekad toliko losi da coveku oduzmu i njegovo prirodno pravo na zivot. Koje je preduslov za ostvarenje bilo kog drugog prava. Zato on reafirmise ideju prirodnog prava kao nacela koje je iznad bilo kog pozitivnog zakona i kaze da je prirodno pravo jace od bilo kog vazenjeg zakona.

Dakle, on je skeptik: ljudska zajednica je toliko promenljiva i relativna da je minimum oko koga treba da postoji saglasnost prirodno pravo zivot. Pa ako se ono moze garantovati onda se polje prirodnih prava siri i na druga prava. Zapravo, on tu ostavlja otvoreni sadrzaj, kao Hart, koji se popunjava u skladu sa mogucnostima i zeljama covecanstva.

Dokle se s time stiglo i koliki su njegovi kapaciteti mozemo da vidimo kao savremenici.

A Kelzen je pozitivista i to normitivisticki par ekselans. On je miljama daleko od prirodnog prava.

naravno da je kelzen pozitivista. koliko se secam radbruh je teoriju i gradio na otporu kelzenovom pozitivizmu. nego meni je u glavi neko molnarovo predavanje o radbruhu i medjunarodnom pravu.

edit: meni se naravno kelzen cini daleko interesantnijim

Edited by kim_philby, 22 June 2011 - 19:27:58.

[TBoneSteak]

kim_philby, on 22 June 2011 - 16:13:54, said:

pokojni howard zin

kime, ti si se malo zajebo sa ovim klipom obzirom da sam dobio 1 snaznu&kvalitetnu menrekciju* koju obicno dobijam kad gledam majkl'greed is good'daglasa. pogledaj to jos jednom jer i zin i daglas kazu jedno te isto = zbog grida je taj vlasnik prodavnice prestao sa segragacijom

*manrection When a man gets an erection because he is either thinking about or currently enjoying multiple manly things at once.
Manly things may include, but are not limited to: beer, boxing, hot wings, UFC, jack daniels, pornographic material, (fantasy) football, full-contact football, meaty subs measured in foot increments, anything flannel, boobs, dip, shit and fart jokes.

[kim_philby]

TBoneSteak, on 23 June 2011 - 04:12:15, said:

kime, ti si se malo zajebo sa ovim klipom obzirom da sam dobio 1 snaznu&kvalitetnu menrekciju* koju obicno dobijam kad gledam majkl'greed is good'daglasa. pogledaj to jos jednom jer i zin i daglas kazu jedno te isto = zbog grida je taj vlasnik prodavnice prestao sa segragacijom

*manrection When a man gets an erection because he is either thinking about or currently enjoying multiple manly things at once.
Manly things may include, but are not limited to: beer, boxing, hot wings, UFC, jack daniels, pornographic material, (fantasy) football, full-contact football, meaty subs measured in foot increments, anything flannel, boobs, dip, shit and fart jokes.

cekao sam da neko to primeti

pazi, ja nisam apriori protiv trzista (zivimo u kapitalistickom svetu i tvrditi drugacije bi bilo sumanuto) samo ovaj zinov primer je kako se na trziste moze uticati i drustvenom akcijom a ne samo drzavnom prinudom (iako je segregacija zavrsena drzavnom prinudom).

[Anduril]

Radagast, on 22 June 2011 - 15:50:21, said:

Ne verujem u prirodna prava. Ne mogu, jer ne mogu da zanemarim raskorak izmedju ideala prirodnih prava i drustvene stvarnosti. Nespojiva je teza da su vanvremenska prirodna prava, koja kao da obitavaju na Platonovom nebu ideja, pa su svima i uvek dostupna uz pomoc razuma, zelja ogromne vecine gradjana, sa cinjenicom da je politicka opcija koja bi ih zastupala nepostojeca u vecini drzava, a u najboljem slucaju izrazito marginalizovana spram varijanti neoliberalizma, socijaldemokratije i nacionalizma. Ukratko, ako su ta prava prirodna, pa sto ljudi ne glasaju ne bi li organizovali drustvo na njihovom osnovu?

Elementi liberalizma su utkani u mnoge moderne drzave i ideologije koje zastupaju moderne partije. Ceo koncept humanitarnih prava dobrim delom potice od filozofije prirodnog prava.

Quote

Odgovoricu ti u svoje ime: ja ne zelim da me iko oslobadja obaveznog placanja poreza; zelim da ga placam pod prisilom, pod uslovom da to vazi i za druge, i da mogu da ucestvujem u kolektivnom odlucivanju njegove visine i namene. Necu da socijalna pomoc bude milostinja, a ne obavezna solidarnost, kako zbog etickih razloga, tako i zato sto sam svestan da se bez mogucnosti sankcije ne moze prevazici "dilema kolektivne akcije".
E sad, zanima me kako radikalni liberali zamisljaju nametanje te slobode ljudima koji je ne zele. Da bi promenili ustavne okvire, potrebno je da prvo osvoje vlast na izborima, ali to bi vec odavno bilo ucinjeno da postoje prirodna prava svima poznata i draga.

Hajde da se dogovorimo. Ti prvo procitas nesto sto se ranije pisalo na ovom topiku a onda postavljas ovakva pitanja. Poenta je u tome da ja nikoga na nista necu da teram. Ako hoce da placaju porez, neka placaju ali zato oni (ili ti) nemaju pravo da teraju mene na nesto sto ne zelim. Ja nikoga ne oslobadjam osim sebe dok drugi poput tebe uvode prinudu za sebe i ostale. To je fundamentalna razlika.

Quote

I jos nesto, bez "ne kradi" i "ne ubij" ni jedna zajednica ne bi mogla da funkcionise. Medjutim, dalek je put od tih zdravorazumskih principa, koji prakticno svuda vec sada vladaju, do liberalne utopije Hajekovog tipa, u kojoj su oni apsolutizovani i dogmatski ektrapolirani do granica gde covek vise ne postoji kao politicko bice, gde je pojedinac bez ikakve obaveze prema zajednici.

Izvini, ali ti ne znas nista o Hajeku kad mozes da pises nesto ovako pa nema svrhe diskutovati.

kim_philby, on 22 June 2011 - 15:54:41, said:

....
2. sta je to prinudni politicki proces i kako je on ista prinudniji od prazne ponude trzista koje ti nudi sve ali bez mogucnosti izbora? takodje, nasa civilizacija do sada nije poznavala kapitalizam drugaciji od ovog koji sada imamo.
....

Drzava/drustvo organizovano na principu prinude i kolektivizma gde se delimicno ili potpunosti negiraju prava pojedinaca je taj politicki proces o kome govorim. Drzava i drustvo kao politicka kooperacija sa punim individualnim suverenitetom bi bili ideal.
I, btw., kapitalizam i danas i u proslosti postoji u mnogo razlicitih oblika gde se etatizam, tj. nivo drzavne prinude bitno razlikuju. Ima svega, od kleptokratskog kapitalizma tipa Rusija/Srbija, preko socijalistickih verzija u Francuskoj/Skandinaviji, korporativistickog u SAD/Japanu, mesavini ova dva prethodna pa sve do liberalno-korporativistickog tipa Hong Kong. Dakle, velike razlike i brojni primeri iz kojih prilicno lako mozemo videti sta je gde uspesno i zasto je vazno da istovremeno postoji vladavina prava ali i minimalna regulacija ekonomije/drustva.
Bas sam gledao nesto poslednju listu milijardera iz koje jasno sledi da gotovo nijedan nije dosao do svog bogatstva bez masivne drzavne regulacije, manipulacije trzista i prinude. Bas bi voleo da mi neko da primer nekoga ko nije dosao do bogatstva tih razmera zahvaljujuci drzavnoj regulaciji. Mislim da je to retkost.

[kim_philby]

Anduril, on 23 June 2011 - 14:25:50, said:

Drzava/drustvo organizovano na principu prinude i kolektivizma gde se delimicno ili potpunosti negiraju prava pojedinaca je taj politicki proces o kome govorim. Drzava i drustvo kao politicka kooperacija sa punim individualnim suverenitetom bi bili ideal.
I, btw., kapitalizam i danas i u proslosti postoji u mnogo razlicitih oblika gde se etatizam, tj. nivo drzavne prinude bitno razlikuju. Ima svega, od kleptokratskog kapitalizma tipa Rusija/Srbija, preko socijalistickih verzija u Francuskoj/Skandinaviji, korporativistickog u SAD/Japanu, mesavini ova dva prethodna pa sve do liberalno-korporativistickog tipa Hong Kong. Dakle, velike razlike i brojni primeri iz kojih prilicno lako mozemo videti sta je gde uspesno i zasto je vazno da istovremeno postoji vladavina prava ali i minimalna regulacija ekonomije/drustva.
Bas sam gledao nesto poslednju listu milijardera iz koje jasno sledi da gotovo nijedan nije dosao do svog bogatstva bez masivne drzavne regulacije, manipulacije trzista i prinude. Bas bi voleo da mi neko da primer nekoga ko nije dosao do bogatstva tih razmera zahvaljujuci drzavnoj regulaciji. Mislim da je to retkost.

meni opet nije jasno kako taj proces prinude (negacije prava pojedinca) odvajas od idealizvane verzije trzista na kojoj pojedinac ukoliko ne poseduje sredstva za proizvodnju ima pravo da bude roba.

stavise, ovaj deo o milijarederima nije nikakva novost. iza svakog miliona se krije neki gusar deda ili cale trgovac robljem a ta cinjenica je samo potvrda moje (cuj moje - brodelove) teze da kapitalizam i intervencija idu zajedno ko guza i nosa.

takodje ne zaboravi da je danas kapitalizam globalni fenomen (i ne samo danas stavise) te da uzase neke propale drzave ne mozes da posmtras odvojeno od neregulisane moci neke korporacije na drugom kraju sveta.

Edited by kim_philby, 23 June 2011 - 14:33:33.

[kim_philby]

nego linak

[Radagast]

Anduril, on 23 June 2011 - 14:25:50, said:

Elementi liberalizma su utkani u mnoge moderne drzave i ideologije koje zastupaju moderne partije. Ceo koncept humanitarnih prava dobrim delom potice od filozofije prirodnog prava.

Odgovorio si na pitanje koje nisam postavio. Nisam ni negirao da su elementi liberalizma utkani u mnoge drzave ili da ih ljudi smatraju pozeljnima. Napisao da sam da vidim nesklad izmedju "prirodnih prava", koja ukljucuju apsolutno pravo na imovinu, i onoga za sta se ljudi bore i za sta glasaju, nesklad koji bi bio neshvatljiv da su ta prava zaista prirodna.

Quote

Hajde da se dogovorimo. Ti prvo procitas nesto sto se ranije pisalo na ovom topiku a onda postavljas ovakva pitanja. Poenta je u tome da ja nikoga na nista necu da teram. Ako hoce da placaju porez, neka placaju ali zato oni (ili ti) nemaju pravo da teraju mene na nesto sto ne zelim. Ja nikoga ne oslobadjam osim sebe dok drugi poput tebe uvode prinudu za sebe i ostale. To je fundamentalna razlika.

Nisi razumeo pitanje pa cu ga preformulisati. Da li tebe neko pita da li kao pojedinac hoces da placas porez ili ne? Svidjalo ti se ili ne, imali oni pravo ili ne, ti si primoran da ga placas. E sad, kako ti mislis to da promenis, imajuci u vidu da vecina ljudi ne zeli takvu promenu (ni u najliberalnijoj zemlji sveta partija ciji su stavovi najblizi tvojima ne uspeva da dogura do 1 (jedan) posto glasova)?

Quote

Izvini, ali ti ne znas nista o Hajeku kad mozes da pises nesto ovako pa nema svrhe diskutovati.

Jak argument.

1. Procitaj 11. poglavlje Law, Legislation and Liberty, gde Hajek kaze da je najvece dostignuce covecanstva otkrice da ljudi ne moraju da se dogovaraju oko zajednickih ciljeva (na nivou zajednice), vec je dovoljno da prate niz apstraktnih pravila". Ne moraju nije dovoljno jak izraz: u Great Society to vise nije moguce ("pokusaj da se to ucini vodi unistenju Velikog Drustva").

2. Sto se tice obaveza, mislio sam na bilo sta sto prevazilazi imperativ nekrsenja onoga sto su Hegel i Berlin zvali "negativnom slobodom". Mislim na njegovo negiranje samog pojma drustvene pravde, kao i obaveza koje proisticu iz pozitivnih prava (primer pozajmljen od Singera: covek koji prolazi pored jezera i vidi dete koje se davi u plicaku, po fundamentalistickim tumacenjima liberalizma nema obavezu da mu pomogne, pa cak ni da obavesti nekog drugog - moze da sedne na obalu i da posmatra davljenje jeduci sendvic, sta ga bole k., nije ga on gurnuo). Hajek otvoreno kaze da zivot u Veliko Drustvu podrazumeva da se otarasimo dela "moralnih nasledjenih emocija" koje su u manjim zajednicma obavezivale na pomoc drugim njihovim pripadnicima.

[Gandalf]

bice od ovoga jos jedan jak Kertisov dokumentarac.


http://www.bbc.co.uk...se_of_tina.html

Quote

He was called Sir Antony Fisher and he invented the first modern think tank back in the 1950s. The Institute for Economic Affairs. It is the template for practically all the think tanks today.

Fisher himself would go on to found another 150 think tanks around the world.
...

So one day Fisher plucked up courage and went to see Hayek at the LSE in London where Hayek was a professor. Fisher asked Hayek for advice - should he go into politics to try and stop the oncoming disaster?

Hayek told Fisher bluntly that this would be useless because politicians are trapped by the prevailing public opinion. Instead, Hayek said, Fisher should try and do something much more ambitious - he should try and change the very way politicians think - and the way to do that was to alter the climate of opinion that surrounded the political class.
...

Hayek told Fisher to set up what he called a "scholarly institute" that would operate as a dealer in second-hand ideas. It's sole aim should be to persuade journalists and opinion-formers that state planning was leading to a totalitarian nightmare, and that the only way to rescue Britain was by bringing back the free market. If they did this successfully - that would put pressure on the politicians, and Fisher would change the course of history.

Edited by Gandalf, 20 September 2011 - 06:08:22.

[kim_philby]

Gandalf, on 20 September 2011 - 06:06:22, said:

bice od ovoga jos jedan jak Kertisov dokumentarac.


http://www.bbc.co.uk...se_of_tina.html

hvala velika. ja pratim nejgov blog ali promaknu stvari

[Gandalf]

kim_philby, on 20 September 2011 - 11:30:09, said:

hvala velika. ja pratim nejgov blog ali promaknu stvari

nema na cemu. jedan od najboljih!

[Zabalujev]

Beše već pominjao IPA u jednom od onih dokumentaraca gde je ošinuo po public choice?