Jump to content


Photo

Econ&Fin What's Up


  • Please log in to reply
349 replies to this topic

#1 MayDay

MayDay
  • Members
  • 29,565 posts

Posted 01 November 2012 - 00:18:52

Evo sta je mene impresioniralo juce.Dakle, politicari u EU zabranili kupovinu credit default svopova vezane za drzavne obveznice zemalja Unije. O cemu se radi? Postoji jedan indeks koji je vrednosno ponderisan kompozit drzavnih obveznica zemalja EU. Dakle, ako cene obveznica Nemacke ili Grcke rastu, onda raste i vrednost tog indeksa. S druge strane, ako drzava Finska odjednom mora da pocne da placa vecu kamatnu stopu kad se zaduzuje, tj ako su joj obveznice jeftinije, onda vrednost ovog indeksa pada. Investitori mogu da trguju ovim indeksom ako zele. Kao osiguranje postoje i povezani sovereign credit default swaps koji isplacuju pare kada neke od drzava iz ovog indeksa nisu u stanju da servisiraju dugove. I oni koji ulazu u indeks se hedzuju investiranjem u ovaj cds. Kad cena tih svopova (usled velike traznje) ode na gore, onda znamo da trziste ima crne misli u pogledu solventnosti drzava. I pocela njima cena da divlja, da bi onda ovi carevi zabranili trgovinu da ne bi dodatno rasli troskovi zaduzivanja tim drzavama.Sad te svopove mogu da kupuju samo oni koji imaju veliki portfolio tih drzavnih obveznica ili oni kojima je biznis direktno povezan sa solventnoscu suverenih vlada. Uzas koja komplikacija.Sta se na kraju desilo? Evo JP Morgan vec nudi svojim klijentima de facto isto osiguranje kao sto rade ti svopovi, a to je da se kupe svopovi na dug velikih banaka u tim drzavama, jer se zna da ako rikne drzava, sigurno ce i najveca banka u toj drzavi. A to za rezultat ima da ce te banke jos teze dolaziti do kapitala za svoje aktivnosti. Znaci, ne vredi nista. Svaki finansijski instrument danas moze da se sinteticki konstruise, po ovoj ili onoj ceni..

#2 noskich

noskich
  • Members
  • 3,714 posts

Posted 01 November 2012 - 02:47:33

Dakle, politicari u EU zabranili kupovinu credit default svopova vezane za drzavne obveznice zemalja Unije.

Ma kakvi politicari, oni svi igraju kako finansijski teshkashi sviraju sa izuzetkom poneke zemlje tipa DPRK ili Islanda u kojem se desio narod.Plutokratija na sve strane.

#3 hazard

hazard

    Rock on Prof. Freaksworth!

  • Members
  • 23,157 posts

Posted 01 November 2012 - 23:58:47

Interesantan clanak kad smo kod finansijskih instrumenata:http://www.fooledbyrandomness.com/sais.pdf

Let us start with our conclusion, which is also a simple policy recommendation,and one that is not just easy to implement but has been part ofhistory until recent days. We believe that “less is more” in complex systems—that simple heuristics and protocols are necessary for complex problems aselaborate rules often lead to“multiplicative branching” ofside effects that cumulativelymay have first order effects.So instead of relying on thousandsof meandering pages ofregulation, we should enforcea basic principle of “skin inthe game” when it comes tofinancial oversight:“The captain goes downwith the ship; every captainand every ship.”In other words, nobody should be in a position tohave the upside without sharingthe downside, particularlywhen others may be harmed. While this principle seems simple, we havemoved away from it in the finance world, particularly when it comes tofinancial organizations that have been deemed “too big to fail.”The best risk-management rule was formulated nearly 4,000 years ago.Hammurabi’s code specifies:“If a builder builds a house for a man and does not make its constructionfirm, and the house which he has built collapses and causes the death of theowner of the house, that builder shall be put to death.”Clearly, the Babylonians understood that the builder will always knowmore about the risks than the client, and can hide fragilities and improvehis profitability by cutting corners—in, say, the foundation. The builder canalso fool the inspector (or the regulator). The person hiding risk has a largeinformational advantage over the one looking for it.



#4 MayDay

MayDay
  • Members
  • 29,565 posts

Posted 02 November 2012 - 00:04:40

ali ako se regulator postavi kao hamurabi, onda nece biti ni kuca, jer zidari nece smeti da rizikuju da se bave time, kad opstanak kuce ne zavisi samo od njih..naravno da postoji informaciona prednost kod prodavca bilo cega, ali dok god postoje gains from trade iz fundamentalnih razloga, ukljucujuci i gains from risk sharing, postoji pareto (:D) unapredjenje od razmene. nije bas da smo svi isti po svemu, pa ako mi je neko nesto prodao, to mora da me je zajebao jer da toliko vredi zadrzao bi ga za sebe...

#5 bergasa19

bergasa19
  • Members
  • 15,579 posts

Posted 02 November 2012 - 00:09:27

Mau je li ovo neki mali rat sa rejting agencijama koje mogu da destabilizuju drzave?

#6 hazard

hazard

    Rock on Prof. Freaksworth!

  • Members
  • 23,157 posts

Posted 02 November 2012 - 00:13:39

ali ako se regulator postavi kao hamurabi, onda nece biti ni kuca, jer zidari nece smeti da rizikuju da se bave time, kad opstanak kuce ne zavisi samo od njih..naravno da postoji informaciona prednost kod prodavca bilo cega, ali dok god postoje gains from trade iz fundamentalnih razloga, ukljucujuci i gains from risk sharing, postoji pareto ( :D) unapredjenje od razmene. nije bas da smo svi isti po svemu, pa ako mi je neko nesto prodao, to mora da me je zajebao jer da toliko vredi zadrzao bi ga za sebe...

Bice kuca, ali mozda nece biti kompleksnih finansijskih instrumenata. Mnogo puta sam cuo: finansijski sektor nekada je bio dosadan. Raditi za banku i sl. bilo je smor. No nesto ne vidim da je ostatku drustva zbog toga bilo lose. Taleb na nekom drugom mestu jednostavno kaze: complex financial instruments should be banned. We do not understand them enough to use them. (nije egzaktan citat)Drugo, hamurabijev pristup doveo bi bar do toga da ti neko jasno i glasno objasni rizike kojima se izlazes.

#7 MayDay

MayDay
  • Members
  • 29,565 posts

Posted 02 November 2012 - 00:32:08

Koje "ovo", Bergasa? Nisam ispratila ako ima nesto novo.Ja sam pre par godina imala jasno misljenje o toj grani za davanje kreditnog rejtinga. Sad ga vise nemam.Znas, odlukom regulatora samo tri agencije imaju pravo time da se bave, a njihov biznis je obezbedjen takodje odlukom regulatora da odredjeni tipovi investitora (penzioni fondovi na prvom mestu) imaju pravo da ulazu samo u hartije od vrednosti sa tim i tim rejtingom izdatim od strane gorepomenutih agencija. E sad, mnoge korporacije kad hoce da prodaju svoje obveznice imaju interesa da plate tim agencijama za kreditni rejting kako bi umanjile informacioni jaz u odnosu na investitore, te time i placale manje kamatne stope na taj dug. Investicione banke su placale agencijama za rejting svih ovih slozenih finansijskih derivata.Ako ti imas vise od jedne agencije, neminovno ce se stvoriti "shopping around" ponasanje kod izdavalaca hartija od vrednosti, jer ce oni rejting da kupe od one agencije koja im da najvisi. A ako agencije hoce profit, kad krenu da se takmice za klijente, nekima ce naduvati rejting vise nego sto treba. Dakle, konkurencija medju agencijama stvara ovakve distorzije u ponasanju.S druge strane, vrednost agencije se meri njihovom reputacijom. Ako se utvrdi da laziraju rejtinge, niko im vise ne veruje, pa ni sam izdavalac nema nista od njihovog rejtinga. Opet, taj motiv da se cuva dobra reputacija je sve jaci sto je veca konkurencija.Konkurencija u ovom slucaju ima dva efekta. Jedan dobar, drugi los.Ukinuti agencije nema smisla jer one jesu nastale iz nekakve objektivne potrebe. Ali ajde da se ne zadrzim na evolucionom argumentu. Na ekonomskom planu, vece su ustede na polju prikupljanja informacija o kreditnoj sposobnosti nekoga ako se time bavi agencija specijalizovana za to, nego ako svaki investitor ide i procesuira sve informacije o izdavaocu za svoj racun.Da se drzava bavi tim biznisom je takodje riskantno jer bi to bila jedna agencija koju briga za reputaciju.Nemam nikakav zakljucak sta je optimalno. :(Inace, jedan od razloga zbog kojih je kriza nastala je izmedju ostalog i to sto se rejtinzi izdaju tako sto se racunaju verovatnoce bankrota, da uprostim pricu. Postoji neki nacin za davanje skorova, ali ti krajnji rejtinzi su diskontinuinalne ocene. Ono AAA, AA+, itd...Pa tako u AAA upada i onaj koji ima verovatnocu bankrota 0.000001% i onaj koji ima 0.5%. Ono sto su investicioni bankari radili kad su transirali hipotekarne zajmove i prepakivali ih u nove hartije od vrednosti je to da su ih stimovali tako da budu taman na donjoj granici pripisivanje AAA rejtinga. Ne valja to tako... :D

Edited by MayDay, 02 November 2012 - 00:33:25.


#8 bergasa19

bergasa19
  • Members
  • 15,579 posts

Posted 02 November 2012 - 00:41:33

Mislio sam da pocetni post ima u nekom drugom citanju veze i sa kreditnim agencijama.

#9 MayDay

MayDay
  • Members
  • 29,565 posts

Posted 02 November 2012 - 00:43:58

Nije. Stvarno nije.Ovde su meta spekulanti. Hedz fondovi, Asset management kompanije...

#10 bergasa19

bergasa19
  • Members
  • 15,579 posts

Posted 02 November 2012 - 00:55:30

Hvala.

#11 hazard

hazard

    Rock on Prof. Freaksworth!

  • Members
  • 23,157 posts

Posted 02 November 2012 - 01:47:10

Nije. Stvarno nije.Ovde su meta spekulanti. Hedz fondovi, Asset management kompanije...

A spekulatni su ti koji uvek odgovaraju svojim parama, tj. ako naprave pogresnu procenu gotovi su. Nisu "too big to fail" niti ce im iko dati "bailout" - mislim naravno na zle hedge fondove i asset management kompanije.

#12 Budja

Budja
  • Members
  • 14,800 posts

Posted 03 November 2012 - 00:47:03

A spekulatni su ti koji uvek odgovaraju svojim parama, tj. ako naprave pogresnu procenu gotovi su. Nisu "too big to fail" niti ce im iko dati "bailout" - mislim naravno na zle hedge fondove i asset management kompanije.

Koje "ovo", Bergasa? Nisam ispratila ako ima nesto novo.Ja sam pre par godina imala jasno misljenje o toj grani za davanje kreditnog rejtinga. Sad ga vise nemam.Znas, odlukom regulatora samo tri agencije imaju pravo time da se bave, a njihov biznis je obezbedjen takodje odlukom regulatora da odredjeni tipovi investitora (penzioni fondovi na prvom mestu) imaju pravo da ulazu samo u hartije od vrednosti sa tim i tim rejtingom izdatim od strane gorepomenutih agencija. E sad, mnoge korporacije kad hoce da prodaju svoje obveznice imaju interesa da plate tim agencijama za kreditni rejting kako bi umanjile informacioni jaz u odnosu na investitore, te time i placale manje kamatne stope na taj dug. Investicione banke su placale agencijama za rejting svih ovih slozenih finansijskih derivata.Ako ti imas vise od jedne agencije, neminovno ce se stvoriti "shopping around" ponasanje kod izdavalaca hartija od vrednosti, jer ce oni rejting da kupe od one agencije koja im da najvisi. A ako agencije hoce profit, kad krenu da se takmice za klijente, nekima ce naduvati rejting vise nego sto treba. Dakle, konkurencija medju agencijama stvara ovakve distorzije u ponasanju.S druge strane, vrednost agencije se meri njihovom reputacijom. Ako se utvrdi da laziraju rejtinge, niko im vise ne veruje, pa ni sam izdavalac nema nista od njihovog rejtinga. Opet, taj motiv da se cuva dobra reputacija je sve jaci sto je veca konkurencija.Konkurencija u ovom slucaju ima dva efekta. Jedan dobar, drugi los.Ukinuti agencije nema smisla jer one jesu nastale iz nekakve objektivne potrebe. Ali ajde da se ne zadrzim na evolucionom argumentu. Na ekonomskom planu, vece su ustede na polju prikupljanja informacija o kreditnoj sposobnosti nekoga ako se time bavi agencija specijalizovana za to, nego ako svaki investitor ide i procesuira sve informacije o izdavaocu za svoj racun.Da se drzava bavi tim biznisom je takodje riskantno jer bi to bila jedna agencija koju briga za reputaciju.Nemam nikakav zakljucak sta je optimalno. :(Inace, jedan od razloga zbog kojih je kriza nastala je izmedju ostalog i to sto se rejtinzi izdaju tako sto se racunaju verovatnoce bankrota, da uprostim pricu. Postoji neki nacin za davanje skorova, ali ti krajnji rejtinzi su diskontinuinalne ocene. Ono AAA, AA+, itd...Pa tako u AAA upada i onaj koji ima verovatnocu bankrota 0.000001% i onaj koji ima 0.5%. Ono sto su investicioni bankari radili kad su transirali hipotekarne zajmove i prepakivali ih u nove hartije od vrednosti je to da su ih stimovali tako da budu taman na donjoj granici pripisivanje AAA rejtinga. Ne valja to tako... :D

Ja imam jasan stav: ili, ili.Kreditne agencije i revizija:- ili obavezna zakonom, pod drzavnom agencijom;- ili slobodna volja, i puna konkurencija.Ovakav mix koji se do danasnjih dana duguje SEC Act 1933. je najgora mesavina privatnog i javnog i ko stvorena za svakakvo muljanje.

#13 Tresko

Tresko

    Hole in 1!

  • Members
  • 10,030 posts

Posted 03 November 2012 - 09:13:59

Slažem se. Plus, ceo sunovrat i haos je krenuo od momenta kad je Clinton-ova administracija praktično ukinula Glass-Steagall Act. Da bi se stiglo do ovoga što imamo danas.

#14 fonTelefon

fonTelefon
  • Members
  • 5,501 posts

Posted 03 November 2012 - 11:12:00

Koje "ovo", Bergasa? Nisam ispratila ako ima nesto novo.Ja sam pre par godina imala jasno misljenje o toj grani za davanje kreditnog rejtinga. Sad ga vise nemam.Znas, odlukom regulatora samo tri agencije imaju pravo time da se bave, a njihov biznis je obezbedjen takodje odlukom regulatora da odredjeni tipovi investitora (penzioni fondovi na prvom mestu) imaju pravo da ulazu samo u hartije od vrednosti sa tim i tim rejtingom izdatim od strane gorepomenutih agencija. E sad, mnoge korporacije kad hoce da prodaju svoje obveznice imaju interesa da plate tim agencijama za kreditni rejting kako bi umanjile informacioni jaz u odnosu na investitore, te time i placale manje kamatne stope na taj dug. Investicione banke su placale agencijama za rejting svih ovih slozenih finansijskih derivata.Ako ti imas vise od jedne agencije, neminovno ce se stvoriti "shopping around" ponasanje kod izdavalaca hartija od vrednosti, jer ce oni rejting da kupe od one agencije koja im da najvisi. A ako agencije hoce profit, kad krenu da se takmice za klijente, nekima ce naduvati rejting vise nego sto treba. Dakle, konkurencija medju agencijama stvara ovakve distorzije u ponasanju.S druge strane, vrednost agencije se meri njihovom reputacijom. Ako se utvrdi da laziraju rejtinge, niko im vise ne veruje, pa ni sam izdavalac nema nista od njihovog rejtinga. Opet, taj motiv da se cuva dobra reputacija je sve jaci sto je veca konkurencija.Konkurencija u ovom slucaju ima dva efekta. Jedan dobar, drugi los.Ukinuti agencije nema smisla jer one jesu nastale iz nekakve objektivne potrebe. Ali ajde da se ne zadrzim na evolucionom argumentu. Na ekonomskom planu, vece su ustede na polju prikupljanja informacija o kreditnoj sposobnosti nekoga ako se time bavi agencija specijalizovana za to, nego ako svaki investitor ide i procesuira sve informacije o izdavaocu za svoj racun.Da se drzava bavi tim biznisom je takodje riskantno jer bi to bila jedna agencija koju briga za reputaciju.Nemam nikakav zakljucak sta je optimalno. :(Inace, jedan od razloga zbog kojih je kriza nastala je izmedju ostalog i to sto se rejtinzi izdaju tako sto se racunaju verovatnoce bankrota, da uprostim pricu. Postoji neki nacin za davanje skorova, ali ti krajnji rejtinzi su diskontinuinalne ocene. Ono AAA, AA+, itd...Pa tako u AAA upada i onaj koji ima verovatnocu bankrota 0.000001% i onaj koji ima 0.5%. Ono sto su investicioni bankari radili kad su transirali hipotekarne zajmove i prepakivali ih u nove hartije od vrednosti je to da su ih stimovali tako da budu taman na donjoj granici pripisivanje AAA rejtinga. Ne valja to tako... :D

da li je iko ikad izvukao statistiku koliko je tih sa odgovarajucim rejtingom zaista puklo propalo?

#15 Gandalf

Gandalf
  • Members
  • 4,585 posts

Posted 03 November 2012 - 18:52:32

“If a builder builds a house for a man and does not make its construction firm, and the house which he has built collapses and causes the death of the owner of the house, that builder shall be put to death.”

me like it. :thumbsup:

S druge strane, vrednost agencije se meri njihovom reputacijom. Ako se utvrdi da laziraju rejtinge, niko im vise ne veruje, pa ni sam izdavalac nema nista od njihovog rejtinga. Opet, taj motiv da se cuva dobra reputacija je sve jaci sto je veca konkurencija.

ako kompaniju posmatras kao organizam sa motivima i instinktima koji su karakteristicni za ljude. sto nije slucaj.sta sa onima koji rade u datoj firmi? ako mislim da imam dobre sanse da zaradim masno, a rizikujem malo, sta me boli q za reputaciju firme? s te strane, odgovornost i motivi individua se ne razlikuju znacajno u drzavnoj birokratiji i korporativnim kitovima.

Edited by Gandalf, 03 November 2012 - 18:57:38.