Jump to content


Photo

jugoslavija od nemila do nedraga


  • Please log in to reply
164 replies to this topic

#151 namenski

namenski

    Џонглер

  • Members
  • 12,371 posts

Posted 01 October 2016 - 22:54:33

Zaleteo se Vlada  :D, nije to imalo veze sa ideologijom, uostalom sam Adolf je tome stao na kraj i to cim je dosao na vlast.

Saradjivali su na tehnickim pitanjima, Kazanj za oklop, cuveni Lipeck za vazduhoplovstvo, uostalom 2 najjaca Nemca po tom pitanju, Melders i Trautloft su prosli nemacko-rusku skolu u LIpecku, a recimo 1 od znacajnih komandanata PKKA, Uborevic se visoko skolovao u Nemackoj, onoj vajmarskoj...

Interesantno je da su Nemci po pitanju oklopa poprilicno omanuli, iako su dosta toga isprobali u CCCP i Sovjetima preneli mnogo preko potrebnog znanja i tehnologija, ali delo najveceg zaludjenika za tenkove, 1 inzenjerskog genija i manijaka, americkog inzenjera po imenu John Walter Christie bilo je priznato, shvaceno i primenjeno prvo i pre svega u CCCP...



#152 bigvlada

bigvlada

    Poslednji zvezdani borac

  • Members
  • 5,789 posts

Posted 03 October 2016 - 07:37:37

S kim, s desnicarskom Vajmarskom Republikom gde su drzavnu politiku vodili frajkori i ostale "udruge branitelja"? Pa tesko da moze da se nadju nekompatibiliniji ideoloski partneri. Nego, kada nemas nikog drugog jer si izopsten iz medjunarodne zajednice i stavljen pod diplomatsku i ekonomsku blokadu, onda je i nekompatibilan partner dobar.

 

Ne možeš da odbaciš činjenicu da su se Sovjeti nadali da će pobediti komunisti i da je i ta činjenica igrala ulogu prilikom odluka o saradnji. Bili su tu Spartakovci, Bavarska Socijalistička Republika, ustanak u Berlinu; kasnije je parlamentarna nemačka komunistička partija uzimala 10-15% glasova i bila ako ne najveća (ne znam koliko je bilo članstva u Francuskoj) onda u prve dve komunističke partije po veličini u Evropi. Hoću da kažem, nije da nisu imali razloga da veruju da je to moguće. 

 

BarclayBetween.jpg

 

Poglavlje Communism and the public spheres of Weimar Germany govori o tome.  

 

Ono o čemu bi bilo interesantno diskutovati (a ionako debelo izlazimo iz teme) je koliko bi Nemačka bila bliže modelu DDR-a da je Ernst Rem izvršio uspešan puč. 



#153 Radoye

Radoye
  • Members
  • 1,357 posts

Posted 03 October 2016 - 12:45:02

I ustanak Spartakista i Bavarska Sovjetska Republika uguseni su u krvi tri godine pre pocetka saradnje SSSR i Nemacke. Dakle, SSSR je potpisao sporazum o saradnji upravo s onima koji su 1919. ugusili crvenu pobunu u Nemackoj. Nakon potpisivanja sporazuma, sovjetsko rukovodstvo vrsi pritisak na nemacke komuniste da odustanu od revolucionarne borbe, 1923. dolazi do smene na celu KPD i komunisti ulaze u mejnstrim politiku, pocinju da izlaze na izbore, gde zaista uzimaju 10-15% glasova (dok nisu zabranjeni nakon dolaska Hitlera na vlast). Moze se reci da je SSSR tu odradio posao za Nemce pacifikujuci komuniste i uklanjajuci neposrednu opasnost od revolucije. 10-15% izborne podrske ipak nije dovoljno da bi se moglo racunati na preuzimanje vlasti.

 

Sto se tice nemackih fasista (pobijenih u Noci dugih nozeva - Rem, braca Straser i clanstvo SA i Crnog Fronta) - da su oni prevagnuli nad Hitlerovom strujom imali bismo Nemacku jednako diktatorsku i jednopartijsku kao i pod Hitlerom, uz treceputaski ekonomski model po ugledu na Italiju (Hitler se nije mnogo bavio ekonomijom, to ga nije zanimalo), i nesto manje zilotizma u sprovodjenju rasne politike. Ne-Arijevci bi verovatno ponovo bili skrajnuti iz javnog i privrednog zivota, ali mozda ne bi bilo masovne industrije smrti kao pod Hitlerom. Kod Hitlera je rasizam glavna ideja vodilja bez cega se ne moze i sve je bilo podredjeno cilju istrebljenja rasno nepodobnih, kod fasista rasizam moze ali ne mora da bidne, glavna stvar je ekonomski model zasnovan na korporativizmu kao trecem putu izmedju trzisnog kapitalizma i komunisticke planske ekonomije.

 

Ni jedno ni drugo ne lici puno na realsocijalizam kakav smo gledali u DDR i drugde sirom istocnog bloka u vreme hladnog rata.



#154 namenski

namenski

    Џонглер

  • Members
  • 12,371 posts

Posted 03 October 2016 - 14:23:34

:D

 

Smejem se na Off, da ne bude zabune, Vlada je kriv  -_-: evo glavnog i odgovornog za vojnu saradnju sa mladom proleterskom drzavom:

 

Seeckt_001_zpsryrmgitr.jpg

Johannes Friedrich von Seeckt, poznatiji kao Hans, nick Svinga: slika i prilika, prototip stereotipatm pruskog oficira, k'o da ga je Holivud pravio, obaska sto je svetlosnim godinama daleko od spartakista, komunista i ostalih crvenih i crvenkastih.

Covek koji je posle Versaja Nemackoj sacuvao vojsku, stavise unapredio je, standardizovao sto bi se danas reklo, postavio doktrinarne osnove i jos svastanesto.

Zajeban lik: izmedju ostalog, bio je i nacelnik staba Makenzena, onog pod cijom komandom su pravitm Nemci uspeli da dokusure izranjavljenu Srbiju 1915. godine, obaska zacudjujuca karijera, sa sve vojnim savetovanjem Cang Kaj Seka, savetovanjem toliko uspesnim da zamalo nije kostalo glave kineske komuniste koji su se tek ucili gerili.

Mozda poslednji primerak oficira po onom Moltkea starijeg biti, a ne izgledati: Cvajg se seca putovanja brodom na Daleki Istok na kome mu je saputnik bio pukovnik Haushofer, onaj od geografije i nije nimalo iznenadjujuce priznanje koje je jedan od vodecih evropskih, pa jos srednjoevropskih intelektualaca odao intelektualnoj spremi nemackog/pruskog oficira.

Pripadnici te kaste su u drugoj polovini 19. veka bili sigurno medju najsire i najsvestranije obrazovanim Evropljanima: gde i zasto lezi kvaka zbog koje su, na kraju svih krajeva i 2 puta u 20. veku, ispali i najjajarskijitm primerci ljudske vrste, tesko je odgovoriti.

Od Ludendorfa koji, sa polozaja prakticnog diktatora Nemacke u WW1, bezi u Svedsku i drugima prepusta da se nose sa porazom i njegovim posledicama, do bulumente koja je prihvatila i slepo sledila 1 diktatora i njegove snove o vladanju svetom u WW2, snove pracene sistematskim zlocinima nezapamcenim u ljudskoj istoriji i u kojima su aktivno ucestvovali da bi posle rata horski kmecali da nista nisu znali i da su samo slusali naredjenja i bili verni zakletvi.

Saradnja izmedju Rajhsvera i CCCP nije bila toliko vajmarskatm, bila je, sto se Nemacke tice, vise podzemna, i to ne samo zbog straha od pobednika i njihovih uslova kojima su pokusali da ukrote Nemacku: sta god i kako god se ideoloski iza brda valjalo, oko te saradnje zabune nije bilo - svako je znao sta hoce, partneri su drzali sipak u dzepu i - uspesno saradjivali.

Sve dok, kad smo vec kod ideologije, Adolf nije rekao da je dosta i da to tako vise ne moze.

 

Ima jos jedan zajeb: Von Seeckt je prevideo jednu stvar koja je mozda od znacaja.

Nemacka kojoj je on pokusavao i na kraju uspeo da sacuva vojsku nije vise bila, niti je mogla da bude, Nemacka kakvu su Sektovi mozda zamisljali: ispostavilo se da snaga Nemacke, snaga koju ce ona da uludo i suludo spiska u Drugom svetskom ratu, nije u skockanim Prusima - prava snaga se nalazila u 1 omladini koja je u Hitlerovim obecanjima videla sansu da se ratosilja kasti kao sto je pruska oficirska i druge: otuda svi oni Prinovi, Hartmani, vodje pancera i ostali bogovi mehanizovanog rata.

U tadasnjem svetu niko nije mogao, a osim Sovjeta ni bio sposoban i spreman da skapira da, na primer zabrana bavljenja motornim letenjem i iz nje proizasla popularnost jedrenja Nemackoj ne donosi samo neslucene prednosti u razvoju i napretku aerodinamike, nego da joj donosi i hiljade, desetine hiljada potencijalnih i to itekakvih pilota...

Kao sto nije bez nista da je nemacki oficir, tradicija na stranu, u WW2 bio - nasuprot svim stereotipima koji ga prikazuju kao robota, masinu - bio najinicijativniji i u odlucivanju najsamostalniji od svih drugih, bez izuzetka, obaska sto je bio i izuzetno politicki i ideoloski potkovan: Manstajn u svojim memoarima opisuje scenu sa obala Loare u leto '40. dok je Francuska padala samo tako.

Nesto je zaskripalo prilikom prelaska reke i general je posao da vidi o cemu se radi: zatekao je nadleznog porucnika i vec zapocet uredan prelazak tako da nije bilo potrebe za inspekcijom sa najviseg mesta, ali, kaze Manstajn, posto sam saslusao porucnika, morao sam sada ja, pola sata da odgovaram na njegova pitanje vezana za uzu i siru, opstu situaciju, politicku i vojnu...

 

I tako, sto se tice Von Sektova i ostalih, sve do primopredaje gotovog proizvoda, 1 vojske u potrazi za 1 drzavom, sto rece neko:

Seeckt_002_zpsfifqj14c.jpg

Neka 1935. i Adolf je dobio, na tanjiru, 1 instrumenttm

Coveku ostaje da se pita ko li mu ga samo dade.

I zbog cega.

 

Opet, ovo je topik o Jugoslaviji od nemila do nedraga, pa moze i o nekim drugacijim oficirima i njihovim izborima, sa tradicijom nista slabijom od nemacko-pruske:

 

Cetkovic_002_zpsypw3imag.jpg

 

Cetkovic_001_zps4qtyo4gr.jpg



#155 bigvlada

bigvlada

    Poslednji zvezdani borac

  • Members
  • 5,789 posts

Posted 05 October 2016 - 08:26:00

I ustanak Spartakista i Bavarska Sovjetska Republika uguseni su u krvi tri godine pre pocetka saradnje SSSR i Nemacke. Dakle, SSSR je potpisao sporazum o saradnji upravo s onima koji su 1919. ugusili crvenu pobunu u Nemackoj. Nakon potpisivanja sporazuma, sovjetsko rukovodstvo vrsi pritisak na nemacke komuniste da odustanu od revolucionarne borbe, 1923. dolazi do smene na celu KPD i komunisti ulaze u mejnstrim politiku, pocinju da izlaze na izbore, gde zaista uzimaju 10-15% glasova (dok nisu zabranjeni nakon dolaska Hitlera na vlast). Moze se reci da je SSSR tu odradio posao za Nemce pacifikujuci komuniste i uklanjajuci neposrednu opasnost od revolucije. 10-15% izborne podrske ipak nije dovoljno da bi se moglo racunati na preuzimanje vlasti.

 

Sto se tice nemackih fasista (pobijenih u Noci dugih nozeva - Rem, braca Straser i clanstvo SA i Crnog Fronta) - da su oni prevagnuli nad Hitlerovom strujom imali bismo Nemacku jednako diktatorsku i jednopartijsku kao i pod Hitlerom, uz treceputaski ekonomski model po ugledu na Italiju (Hitler se nije mnogo bavio ekonomijom, to ga nije zanimalo), i nesto manje zilotizma u sprovodjenju rasne politike. Ne-Arijevci bi verovatno ponovo bili skrajnuti iz javnog i privrednog zivota, ali mozda ne bi bilo masovne industrije smrti kao pod Hitlerom. Kod Hitlera je rasizam glavna ideja vodilja bez cega se ne moze i sve je bilo podredjeno cilju istrebljenja rasno nepodobnih, kod fasista rasizam moze ali ne mora da bidne, glavna stvar je ekonomski model zasnovan na korporativizmu kao trecem putu izmedju trzisnog kapitalizma i komunisticke planske ekonomije.

 

Ni jedno ni drugo ne lici puno na realsocijalizam kakav smo gledali u DDR i drugde sirom istocnog bloka u vreme hladnog rata.

 

Naravno, kada preuzimanje vlasti silom i na brzinu posle završetka rata nije urodilo plodom krenulo se metodičnije. Da nije bilo Hitlera možda bi se odigrao scenario sličan španskom. Vajmarska republika je bila suviše slaba da bi mogla da suzbije svakodnevne sukobe ekstremne desnice i ekstremne levice. Moja opaska se odnosila na jednu Removu izjavu tokom govora kojim je u stvari uputio otvoreni izazov i time što ga nije završio sa Heil Hitler. Rekao je da je revolucija nacional socijalistička i da čak može da se podvuče ta reč socijalistička. Koliko bi se takav sistem razlikovao od staljinističke diktature nam ostaje da nagađamo. 

 

@Namenski

 

Imao sam pre nekog vremena raspravu sa Miralemom koji nije verovao da bi rata bilo i bez nacista, tj. da je Rajhsver maltene 1918. godine krenuo sa planiranjem revanša. Potpuno si u pravu, nagodba sa Hitlerom je značila kraj kajzerovog Rajhsvera i nastanak Vermahta, promena ozvaničena par godina kasnije. 



#156 vathra

vathra
  • Members
  • 2,634 posts

Posted 05 October 2016 - 11:08:38

Imao sam pre nekog vremena raspravu sa Miralemom koji nije verovao da bi rata bilo i bez nacista, tj. da je Rajhsver maltene 1918. godine krenuo sa planiranjem revanša. Potpuno si u pravu, nagodba sa Hitlerom je značila kraj kajzerovog Rajhsvera i nastanak Vermahta, promena ozvaničena par godina kasnije. 

 

Ја бих пре рекао да би попустили Немцима неке ствари, попут Рајнске области, можда Судета и сл.

Све преко тога је била Хитлерова коцка која није могла да успе на дужи рок.

Нико разуман не би улазио у рат са Британцима без јаче морнарице (а нису је имали), још мање само са Совјетима, а приде да објави рат и Америци је тек лудост. Немачка није могла да добије рат ни да је водила рат сама против било које од три силе.



#157 namenski

namenski

    Џонглер

  • Members
  • 12,371 posts

Posted 05 October 2016 - 18:29:31

Nazad na temu, a i ovo me podsetilo:

 



 

Focht_Gljive_Yu_zpslhi2qtfv.jpg

 

Pisac ove knjige, Ivan Focht, sin pokatolicenog sarajevskog Jevrejina Josipa, inace viseg drzavnog cinovnika Kraljevine Jugoslavije i NDH, i majke Sare, takodje Jevrejke, koja je zbog udaje takodje presla u katolike i prozvala se Sarlota, imao je i mladjeg brata Vlatka.

 

Porodica je cinovnicki zivela i prezivljavala rat, Drugi svetski, sve do januara 1945. godine kada je uhapsena i kada se ispostavilo da je u stanu Fohtovih stampan i redovno izlazio bilten ali i drugi materijali Mesnog komiteta KPJ za Sarajevo.

Vise od 3 godine bez prestanka, materijal je uredno distribuiran kako zainteresovanima tako razbacivan po ulicama Sarajeva obavestavajuci pucanstvo da nije sve onako kako tvrde Nemci i NDH promidzba.

Porodica je predvedena pred coveka prezimenom Luburic koji se tog januara naselio u Sarajevu sa zadatkom da pre sloma pocisti sve sto se ima pocistiti.

Ivan Focht, tada star 17 godina, je prilikom jednog sprovodjenja na saslusanje iskocio kroz prozor sa drugog sprata Zupnog redarstva i dokopao se partizana.

Za oca i majku se pobrinuo licno Luburic za koga se tvrdilo da je te sarajevske zime, rekapitulirajuci ucinke NDH, u kazanu kuvao zive ljude.

Brat Vlatko, star 14 godina, upucen je u Jasenovac da se nikad ne vrati.

 

A one gore Bahove Goldberg varijacije, pa jos po Gouldu: pa, nista, spadaju u omiljenu Muziku profesora univerziteta Fochta, inace sto se danas kaze istaknutog teoreticara muzike sa naglaskom na Baha i pomalo matematiku, jednog od najboljih jugoslovenskih poznavatelja Hegela, pisca knjiga kao sto je Savremena estetika muzike u izdanju beogradskog Nolita u onoj vec zaboravljenoj ediciji Sazvezdja...

I pisca jos mnogo cega, izmedju ostalog i one knjige o pecurkama, kako cujem dosta cenjene medju poznavaocima.

I prvog Jugoslovena koji je naucno progovorio o - naucnoj fantastici.

 

ivan%20foht_zpscl3adcua.jpg


Edited by namenski, 05 October 2016 - 18:36:55.


#158 iDemo

iDemo

    beyond repair

  • Members
  • 8,317 posts

Posted 06 October 2016 - 03:59:25

Ја бих пре рекао да би попустили Немцима неке ствари, попут Рајнске области, можда Судета и сл.

Све преко тога је била Хитлерова коцка која није могла да успе на дужи рок.

Нико разуман не би улазио у рат са Британцима без јаче морнарице (а нису је имали), још мање само са Совјетима, а приде да објави рат и Америци је тек лудост. Немачка није могла да добије рат ни да је водила рат сама против било које од три силе.

Ne znam da li je izvor Hitler's secret bankers by Adam LeBor ili neka slicna knjiga al' navodi da je Hitler prakticno vec od samog pocetka rata sve poteze vukao 'u iznudici' - i da prehrani narod/vojsku i da sipa naftu u tenkove i/ili vec da placka rudu i ostalo... On jednostavno - sve i da je spadao u kategoriju "razumnih" - nije mogao da sedi na rukama™ - bilo je prirodno da pokusa da se prosiri... Kako je to proslo i u sta se izrodilo to smo videli u drugim knjigama. 



#159 namenski

namenski

    Џонглер

  • Members
  • 12,371 posts

Posted 13 October 2016 - 21:24:16

Bf109_Yu_1941_zpsjwxcxoga.jpg

Negde iznad Jugoslavije, april 1941: osteceni Bf-109 vraca se kuci ili gde vec, snimljen od strane repnog strelca Ju-87.

Za svaki slucaj, eno ga 1 kamarad, mota se okolo...

 

I:

 

Ihlefeld_001_zpsjrqhejo2.jpg

Herbert Ihlefeld

As, 132 pobede, Viteski krst gvozdenog krsta sa florom, faunom i macevima, 8 puta obaran, preko 1000 borbenih letova.
Spada u prave asove, one koji su pored nizanja pobeda umeli, naucili i da komanduju.
Ovde slikan posto je njegov Bf-109 6. aprila 1941, prvog dana napada na Jugoslaviju, negde oko podne, oboren kod grada koji se zove Ниш.
Dopao ropstva, a ropstvo mu je trajalo tako nesto oko nedelju dana.
Danas, pisuci o tome, ne propuste da dodaju da su ga jugoslovenski vojnici na razne nacine maltretirali, postavljali uza zid da glume streljanje i svasta nesto sto po njihovim ogranicenim mozgovima obavezno spada u Zapadni Balkan.

 

Ihlefeld_002_zpswjb4moiy.jpg



#160 vathra

vathra
  • Members
  • 2,634 posts

Posted 14 October 2016 - 06:39:52

Погођен приликом напада на аеродром Медошевац од ПА митраљеза одбране аеродрома. Оштећен хладњак, летео је још неко време.



#161 namenski

namenski

    Џонглер

  • Members
  • 12,371 posts

Posted 14 October 2016 - 16:47:12

To majstori  :Hail:

Udruzenim mladim snagama хрватске & srpske (х)istoriografije do objektivnetm istine konacno neopterecene тлапњама i uterane u staze i bogaze повијесне збиљности ili kako vec ono bese sa sve zajednickom drzavom.

Sve za Zapadni Balkan i suocavanje s prosloscu ali kako treba, pravilno!!!

Preko vode do slobode, moj te ganja oko panja...

 

Srp_Hrv_Leksikon_WW1_zpsqefgqfkq.jpg


Edited by namenski, 14 October 2016 - 16:47:38.


#162 Prospero

Prospero
  • Members
  • 19,759 posts

Posted 02 December 2016 - 16:42:31

džordž kenan, 1962:
 
 

The "partisan" movement, with Tito at its head, represented the only serious unifying force in the country. Without it, at any time in the postvar period, the country would have fallen to pieces. The major non-socialist political parties which had opposed the communists in the wartime period were ones expressing the political will, in each case, of only one of the national components of the Yugoslav state - primarily the Croats or the Serbs. The most active political force among the Croats was outspokenly fascist in inspiration and was wholly aligned with the Nazi cause during the war. The Serbian monarchists had deeply estranged the other nationalities in the prewar period; it is out of the question that they should have constituted the basis for a restoration of the Yugoslav state after the war, even had Mikhailovic retained Allied support and won out over the partisans.
 
The painful fact is that in the postwar period the Tito regime was Yugoslavia and it still is. There have been varying phases and forms of popular discontent with it - some quite widespread. But there has been no serious national Yugoslav opposition, as opposed to separatist opposition or opposition expressing the aspirations only of one or the other of the national components of the present state. Whoever talks about overthrowing the present regime talks in reality about breaking up the Yugoslav state.



#163 Tribun_Populi

Tribun_Populi

    Castilla y León

  • Members
  • 9,136 posts

Posted 02 December 2016 - 17:59:40

Mudro zborio čoek 30 godina pre doomsdaya. Ajd opozicija na stranu, no problem je što ni kod Titinih nije bilo bolje.

via CZ-M53 TT

#164 Simon

Simon
  • Members
  • 1,746 posts

Posted 04 April 2017 - 10:06:36

http://www.tacno.net...oslost-na-miru/

#165 miki.bg

miki.bg
  • Members
  • 1,506 posts

Posted 23 September 2017 - 18:18:24

Dobar Milanović.
 

 

Shvatio sam da sećanja na Istočnu Evropu i doba komunizma koja danas pune ekrane, knjige i časopise nemaju gotovo ničega zajedničkog sa mojima. A živeo sam tamo 30 godina! Znam da moja priča možda nije reprezentativna, između ostalog i zato što su 70-e bile period prosperiteta u Jugoslaviji i zato što je zahvaljujući Titovom pokretu nesvrstanih taj zapećak Evrope imao veći politički značaj nego ikada u dve hiljade godina svoje istorije – i da neke druge i drugačije priče o „zaostalosti“ i komunizmu imaju pravo da budu ispričane. Ili možda treba više da se potrudimo da izbrišemo svoja sećanja?

http://pescanik.net/...gubio-proslost/